Historia historią. Ok. Trzeba znać i pamiętać. Ale ciągle dzisiaj słyszy się porównanie o barbarzyńskiej Europie i cywilizowanym świecie muzułmańskim w dawnych wiekach. Nie do końca można się z tym zgodzić (wracając do krucjat - warto poznać ich genezę), a już na pewno nie powinno tego się odnosić w kontekście dzisiejszych zdarzeń. Nie wiem też skąd się bierze to porównanie katolików (w Polsce) do talibów. Jeszcze w wersji radykalnej. Trochę przypomina mi to oglądanie amerykańskich filmów - wybuchy, trup ściele się gęsto, gość lata w zakrwawionym podkoszulku po mieście... Jak oni więc tam żyją, w bunkrach? Strach!

 

Być może i wiele podziałów nastąpiło w sposób sztuczny. Nie mniej był dość długi okres czasu względnego spokoju.   Czasu, by to wszystko jakoś okrzepło. Nabrało wymiaru. Jednak to ostatnie lata przyniosły wyłącznie wzrost zamętu i niepokoju. Czy są to jeszcze echa tego wszystkiego o czym piszesz? Czy raczej czas ten dał możliwość narodzin nowego "porządku"  będącego skutkiem powolnego odradzania się prawdziwego oblicza tych regionów.

I coś mi podświadomie podszeptuje, że to początek końca świata, który znamy. W którym żyjemy.

Cytat: Darion w 21 Luty 2016, 11:51:28wracając do krucjat - warto poznać ich genezę

Niewątpliwie warto. Szczególnie gdy ktoś ma tendencję do lekceważenia ekonomii. Przekona się, że coś jest w powiedzonku "kasa, Misiu, kasa".
Modelowa jest pod tym względem IV Krucjata, gdy bogobojnym rycerzom nie starczyło już sił na zdobywanie "ziemi świętej". Chrześcijański Konstantynopol okazał się wystarczająco zamożny.

Religia zrodziła także wiele niepotrzebnych cierpień i niedoli -ilekroć stosować ją zaczynano w sposób nadmiernie sformalizowany i ilekroć zawodowi "asystenci" bóstwa nie potrafili oprzeć się pokusie zapożyczenia odeń odrobiny jego mocy i używania jej na własną rękę.
Desmond Morris, "Naga małpa"

Jeśli ktoś sobie kojarzy agresywny katolicyzm z trzęsącą się babcią, która ledwo łazi i jakoś tam dopełznie do kościółka w niedzielę, to jest w błędzie. Sojusz tronu z ołtarzem wybiera całkiem inne środowiska do wykorzystania. To są najczęściej młode byki w kominiarkach na wygolonych łbach. Na co dzień raczej mało religijni, wypić lubią panienkę posunąć nie przejmując się szóstym przykazaniem. Ale miło czasem pomyśleć o ideach narodowo-katolickich, szczególnie, gdy można zglanować znienawidzonych pedałów, lewaków i gliniarzy. To tak na marginesie, bo kwestia ta, akurat nie jest sednem tematu.

Nowy porządek? Przecież świat zachodu dalej uważa, że wszystko wie najlepiej i ma prawo do wszystkiego. Mówimy o barbarzyństwie islamu, a przecież ci cywilizowani Amerykanie pozwolili sobie nie tylko na przetrzymywanie nieraz niewinnych przypadkowych ludzi przez dziesiątki lat, stosowanie tortur i ponieważ to robili poza granicami własnego kraju, do dziś uważają, że wszystko jest OK. Paradoksalnie  niczym się nie różnią od bolszewików, którzy także twierdzili, że rewolucja wymaga ofiar, a jak się czasem trafią niewinni, to mówi się trudno. Co zrobiono w Syrii by zapobiec wojnie domowej? Rosja miała tam swoje interesy i nie była zainteresowana żadnymi zmianami. Aż się wreszcie ucho urwało...
Libia? Ktoś uznał, że wizerunkowo lepiej poprzeć rewolucję przeciw dyktatorowi. Bez wchodzenia w szczegóły. Wizerunkowo świat zachodu poparł ruchy rewolucyjne, które dziś stworzyły faktycznie dziki kraj. Nie chce mi się już podawać więcej przykładów, bo można na ten temat książkę napisać...
Jak już napisałem poprzednio, czego biały człowiek nie schrzanił jako zaborca, to poprawił potem jako bankier, doradca...
Nie jestem przy tym zwolennikiem islamu i nie zamierzam tłumaczyć, wyjaśniać, ani usprawiedliwiać. Religie są jak agresywne psy, trzeba je trzymać w kagańcu świeckiego państwa. Każda religia uważa, że ona jest jedyną i prawdziwą, i ma obowiązek nawracać niewiernych. Tyle że nasze cywilizowane państwa europejskie mają prawo, które nie pozwala przy tym używać miecza i ognia. Ale kiedyś pozwalało. Religia chrześcijańska nie jest ani trochę lepsza  od islamu (wystarczy przypomnieć miliony spalonych na stosie heretyków i czarownic, miliony Indian wymordowanych w imię chrześcijańskiej cywilizacji, miliony Murzynów niewolonych przez pobożne i bogobojne rodziny w Ameryce), po prostu dziś chrześcijanie nie mają takich możliwości, jak nie skrępowany państwem świeckim islam. Choć pojedyncze przypadki pokazują, że nadal nie brak im chęci.
Jedne z najbrutalniejszych aktów terroryzmu na świecie w okresie XX wieku to nie islam, ale wojna między katolikami i protestantami w Irlandii Północnej. Islamscy terroryści do dziś mogliby się uczyć.
Przez lata siali terror na półwyspie iberyjskim chrześcijańscy Baskowie, a władze odpowiadały im nie mniejszą bezwzględnością i terrorem zwrotnym.

Joseph Conrad napisał w powieści "Nostromo": Można bez wahania twierdzić, że pierwotny człowiek nie trudnił się wymyślaniem tortur. Był istotą gnuśną i czystego serca. Gdy w dziki sposób rozbijał sąsiadowi czaszkę kamienną siekierą, to czynił to z potrzeby, a nie z okrucieństwa.
Coś w tym jest. A potem stare i pierwotne wierzenia ludzi - politeistyczne, zastąpiły wielkie religie - monoteistyczne. Wymyśliły diabła i grzech, by uwolnić mroczną część ludzkiej natury.

Mimo że prerogatywą bogów była kapryśna natura, a niektórzy z nich – na przykład bóg wojny Ares – bywali wręcz mściwi, nie było diabła, ciemnych potęg ani grzechu, który mógłby się stać pożywką dla najgłębszych lęków ludzkiej duszy. Norman Davies, "Europa. Rozprawa. Część I"

Czy jest to początek końca?
Wykazujemy skłonność do odczuwania dziwnego spokoju ducha, że to nigdy się nie zdarzy, że sytuacja nasza jest specyficzna, że w jakiś sposób pozostajemy poza kontrolą biologiczną. Ale to nieprawda. W przeszłości wymarło wiele wspaniałych gatunków, a my nie będziemy pod tym względem stanowić wyjątku.
Desmond Morris, "Naga małpa"

Jednym z większych kłamstw jakie istnieje to pogląd, że wyprawy krzyżowe stanowiły agresję na pokojowo nastawiony islam. Mniej więcej od połowy XIX wieku świat muzułmański zaczął przedstawiać je jako przejaw europejskiego wtedy kolonializmu.
Warto więc zadać sobie zasadnicze pytanie - jaki był świat przed wyprawami?
Krucjaty były jak w Hiszpanii rekonkwista odpowiedzią na podboje chrześcijaństwa przez świat muzułmański. Kraje Europy zachodniej gdzieś tak od wieku VIII musiały liczyć się z coraz większą inwazją. Po zajęciu Półwyspu Iberyjskiego nie zaprzestano marszu i oddziały zbrojne zaczęły wyprawiać się już poza Pireneje. Dopiero zwycięstwo Karola Młota w okolicy Poitiers zatrzymało ten marsz na Europę od tamtej strony. Sam Półwysep Iberyjski jeszcze dłuuuugo był odzyskiwany.

Dżihadu nie wymyślono teraz. Nie wymyślono go też podczas krucjat. Istniał już w dwóch pierwszych wiekach istnienia islamu. Był już na początku.
I to on właśnie uzasadniał wszystkie te podboje ludności chrześcijańskiej i ich ziem przez muzułmanów.
W myśli muzułmańskiej istnieją dwa obszary świata: dar al-islam (obszar islamu) oraz dar al-harb (obszar wojny). To nasze ziemie były dla nich dar al-harb.
Na tym terenie wręcz należało prowadzic dżihad.  W ten oto sposób będzie się mogła stale powiększać strefa dar al-islam. Co też nad wyraz chętnie i czyniono.

Nie zapominaj, ze Afryka północna i Bliski Wschód były chrześcijańskie.  To był też pierwszy cel dla dżihadystów. ledwo w trzy lata po śmierci Mahometa muzułmanie uderzyli na Palestynę i Gazę, ta była w granicach Bizancjum. To VII wiek. Bizancjum było silne i było w stanie przeciwstawic się temu, lecz przeszło do stałej defensywy. Ten błąd wykorzystano i juz w 674 roku wojsko muzułmańskie stanęło pod murami Konstantynopola. Obrona trwała aż cztery lata i skutkowała tym, że uznawszy swoją porażkę najeźdźcy odpuścili. Do czasu. Już w 717 roku zameldowali się tam ponownie. Tym razem Arabowie także ponieśli klęskę.

W roku 1071 w bitwie pod Mazikertem doszło do strasznej klęski wojsk Cesarstwa Bizantyjskiego. Najbogatszy i najludniejszy wtedy rejon Bizancjum, Azja Mniejsza została zaanektowana i droga na podbój cesarstwa znowu stanęła otworem.
Należy dodać, ze do Ziemi Świętej cały czas odbywały się pielgrzymki chrześcijan. Teraz muzułmanie bezlitośnie mordowali ich, łupili bądź wymuszali kolosalne haracze od najbogatszych.
Na całym tym terenie chrześcijanie traktowani byli jako ludzie drugiej kategorii. Konfiskowano majątki, (złupiono wtedy około 300 kościołów), mordowano, wypędzano, wymuszano przejście na islam, zburzono nawet bazylikę Świętego Grobu...
Bizancjum nie miało siły, by odbić z powrotem swoje terytoria. Cesarz Aleksy zwrócił się do papieża Urbana II z prośbą o pomoc wojskową Zachodu. W listopadzie 1095 roku na synodzie w Clermont papież wezwał do (pierwszej) krucjaty.
Po jakimś czasie narodziło się Królestwo Jerozolimskie.
W królestwie tym wszyscy płacili pogłowne, nie jak wcześniej tylko chrześcijanie i inni niewierni. Wszyscy mieli zagwarantowaną wolność wyznania. Muzułmanie często modlili się w miejscach przeznaczonych chrześcijan, i jak pisał w tamtym okresie muzułmański poeta Ibn Dżubajra tacy nawet "wieśniacy muzułmańscy wydają się szczęśliwsi i bogatsi niż pod rządami naszymi".

A potem... Potem islam rozbił Królestwo Jerozolimskie, zdobyto Konstantynopol, zajęto całe Bałkany, część Węgier oraz atakowano nasz kraj. Dopiero Sobieski zahamował tę stale postępującą na Europę falę.



...Modelowa jest pod tym względem IV Krucjata, gdy bogobojnym rycerzom nie starczyło już sił na zdobywanie "ziemi świętej". Chrześcijański Konstantynopol okazał się wystarczająco zamożny..."
Ależ nie każdy kto miał krzyż na piersiach był chrześcijaninem. Chrześcijanin coś wyznaje. Czymś się w życiu kieruje. Czym? Tym co Jezus nakazał. Biskupi z wieków średnich uprawiali politykę. Robili biznes. Swój. Tak na prawdę trudno byłoby im "zarzucić" chrześcijaństwo. Ciekawe czy połowa z nich święcie wierzyła w ćwierć tego co głosili. Wątpię. A wśród panów świeckich chyba co setny był tym naprawdę prawdziwie wierzącym. Złoto było raczej ich bogiem.

Cytat: StaryM w 21 Luty 2016, 12:40:35Jedne z najbrutalniejszych aktów terroryzmu na świecie w okresie XX wieku to nie islam, ale wojna między katolikami i protestantami w Irlandii Północnej. Islamscy terroryści do dziś mogliby się uczyć.

No właśnie. Nie da się ukryć sztandarów pod jakimi walczyli ze sobą katolicy i protestanci. Ale czy te sztandary nie były aby zawłaszczone przez obie strony tego chorego konfliktu? Dla mnie to żadna ze stron nie była tą za którą się podawała. Tak jak nie nazywajmy stadionowych chuliganów kibicami. To z kibicowaniem nie ma nic wspólnego a tylko niszczy dobre imię tych prawdziwych.   

Cytat: StaryM w 21 Luty 2016, 12:40:35(wystarczy przypomnieć miliony spalonych na stosie heretyków i czarownic,

Inkwizycja. Najbardziej znana i najbardziej wzbudzająca strach - ta hiszpańska. Do jej zdemonizowania najbardziej przysłużył się tu czarny PR ze strony protestantów, którzy to nie ustawali w wysiłkach, by oskarżać ją (i tym samym Kościół) o wszelkie zbrodnie. Porównując charakter działania inkwizycji do ówczesnych sądów świeckich w krajach protestanckich,które także  rozprawiały się i z czarownicami, i z innowiercami- nie ma tu zasadniczej różnicy.
W średniowieczu całe życie było podporządkowane wierze. Uważano, że i zabójca, i osoba wiodąca innych na pokuszenie, popełnia równie ciężkie przewinienie. Karą jest śmierć.
Jednakże inkwizycja walczyła głównie z herezją. To królowa Izabela "dopisała" jej także przestępstwa kryminalne. Z bardzo ciekawego powodu. Chciała ukrócić tym sposobem samosądy licznie dokonywane przez tłuszczę. Jeszcze jedna ciekawostka. Przyznanie się przed trybunałem inkwizycji często łagodziło samą karę, czego nigdy nie stosowały ówczesne sądy świeckie! Najbardziej inkwizycji zależało na zbawieniu duszy. Uwaga! Przyznanie się "winnego" jeszcze przed formalnym jego oskarżeniem skutkowało łagodnymi wyrokami. Na przykład "wiecznym" lub "wiecznym i nieodwołalnym" więzieniem. Najlepsze, że to pierwsze wynosiło w praktyce 3 (trzy) lata, a drugie nie więcej jak 8 (osiem) lat!
A jak to było z torturami? Stosowano. Jak zresztą w całym tamtejszym sądownictwie, bez względu na pochodzenie sądu czy kraj. Katolicki, protestancki... Jeśli chodzi o inkwizycję to stanowiły jakieś 10% we wszystkich rozpatrywanych sprawach. W każdej chwili mogły być też przerwane przez obecnego medyka jeśli zagrażały śmiercią lub poważnym kalectwem. To kolejny mit jak i ten mówiący o dziesiątkach tysięcy (milionach) ofiar. W "najgorszym" okresie działania Świętej Inkwizycji, czyli do roku 1530, w całej Hiszpanii stracono 2000 osób.

W Ulsterze IRA atakowała głównie obiekty i ludzi związanych z brytyjska administracją, wojskiem i policją. Islamiści zabijają głównie przypadkowych cywilów. Nie katolików, tylko kogokolwiek kto im się nawinie.

Cytat: Darion w 21 Luty 2016, 16:25:20Inkwizycja. Najbardziej znana i najbardziej wzbudzająca strach - ta hiszpańska.

Zauważ, że ja nie pisałem o katolikach, ani inkwizycji. Pisałem o chrześcijaństwie ogólnie. Rekordy palenia czarownic padały w krajach protestanckich.
Przy czym pisałem w kontekście tego, co biały człowiek jako chrześcijanin wyprawiał nie tylko w samej Europie przez stulecia, ale także na terenach przez siebie podbijanych i kolonizowanych. Zatem
Natomiast wybacz, ale te usprawiedliwienia inkwizycji, które przytoczyłeś, a które są wytworem pewnego fanpage katolickiego na Facebooku, są mało przekonujące. To takie zastanawianie się, czy dla Żyda byłoby lepiej wpaść w łapy Gestapo, czy SS.

Cytat: Darion w 21 Luty 2016, 16:18:21Ale czy te sztandary nie były aby zawłaszczone przez obie strony tego chorego konfliktu?

No właśnie, a może należałoby się też zastanowić, czy fanatyczni islamiści przypadkiem nie zawłaszczają po prostu sztandarów, które do nich nie należą? A może tak właśnie należałoby powiedzieć, chcąc zachować obiektywizm?

Cytat: Mack w 21 Luty 2016, 16:58:24W Ulsterze IRA atakowała głównie obiekty i ludzi związanych z brytyjska administracją, wojskiem i policją.

A któż ci takich głupot naopowiadał? IRA atakowała wszystko co niekatolickie. Atakowała protestanckich mieszkańców Ulsteru, którzy z wojskiem nic nie mieli wspólnego. Tak zresztą było najłatwiej. Oczywiście cele uzbrojone też atakowano... czasem.
Chyba, że za cel wojskowy uznamy dom towarowy Harrods w Londynie, który też IRA zaatakowała. A może puby w Birmingham?

Cytat: Mack w 21 Luty 2016, 16:58:24Islamiści zabijają głównie przypadkowych cywilów.

Tak, przede wszystkim patrząc statystycznie - zabijają głównie innych wyznawców islamu. Według statystyk to 90% ofiar. Sunnici zabijają szyitów, a szyici sunnitów, a tych z kolei zabijają salafici, a wszyscy razem zabijają sufitów.
Tak na marginesie islam nigdy nie twierdził, że katolicy mieliby być jakimiś wrogami numer jeden. Wręcz przeciwnie dla islamu zarówno judaizm jak i chrześcijaństwo to są religie "świętej księgi" - czyli coś takiego jak bracia, którzy nieco zbłądzili.

Cytat: Darion w 21 Luty 2016, 16:12:38Ależ nie każdy kto miał krzyż na piersiach był chrześcijaninem. Chrześcijanin coś wyznaje. Czymś się w życiu kieruje.

Ale w stosunku do islamu to juz tej wykładni usprawiedliwiająco - wykluczającej nie stosujesz?
Tak oczywiście, ludzie są ludźmi, są źli często niezależnie od wyznawanej religii. Ale w twojej krytyce usprawiedliwiasz tylko chrześcijaństwo. Tej samej miarki nie stosujesz już dla drugiej strony.

Cytat: Darion w 21 Luty 2016, 16:12:38Sam Półwysep Iberyjski jeszcze dłuuuugo był odzyskiwany.

Wypadałoby troszkę lepiej poznać historię. Nie odzyskiwany, ale zdobywany. Bo w przeciwnym razie dojdziemy do wniosku, że Niemcy walcząc z Polską próbowali odzyskać prehistoryczną własność swoich przodków. Europa na początku naszej ery była widownią ogromnych wędrówek ludów i czasem trudno orzec, kto byłby tym "właściwym" gospodarzem jakiejś ziemi.
Począwszy od IX wieku p.n.e. Półwysep Iberyjski był terenem ekspansji licznych ludów i państw: Celtów, Fenicjan, Greków czy też Kartagińczyków. W II wieku p.n.e. na półwyspie pojawili się Rzymianie. W V wieku na tereny obecnej Hiszpanii wdarli się Wizygoci i stworzyli tam własne królestwo.
To kto odbijał i co odbijał z rąk Maurów? W Andaluzji Kadyks był państwem stworzonym przez Fenicjan i była to cywilizacja na wysokim stopniu rozwoju, gdy przodkowie dzisiejszych Hiszpanów - symbolicznie mówiąc - nie zeszli jeszcze z drzewa. Zresztą cholera wie, gdzie ci przodkowie dzisiejszych Hiszpanów żyli, wiedza historyczna wskazuje na to, że wtedy jeszcze w Azji.
Nawiasem mówiąc nie pisałem o wojnach na półwyspie iberyjskim, ale o wojnach krzyżowych. Więc może nie stosujmy wykładni rozszerzającej?

Cytat: Darion w 21 Luty 2016, 16:12:38Dopiero Sobieski zahamował tę stale postępującą na Europę falę.

No cóż. Nie wyszło to zdaje się Polsce na zdrowie. Przez ponad sto lat jedynie ta islamska Turcja nie uznała rozbiorów Polski.
Nic nie jest czarne ani białe.
Swoja drogą ciekawe. Jak islam napadał - to byłą złą religia dżihad i w ogóle szatan, ale jak Europejczycy zniewalali świat, mordowali i kolonizowali to - oddzielmy od tego religię, która była dobra.
Jak Kali ukraść krowę to dobry uczynek, a jak Kalemu ukraść krowę to zły uczynek.

Cytat: StaryM w 21 Luty 2016, 17:57:39Natomiast wybacz, ale te usprawiedliwienia inkwizycji, które przytoczyłeś, a które są wytworem pewnego fanpage katolickiego na Facebooku, są mało przekonujące.

Swego czasu dość sporo na temat inkwizycji uzbierałem informacji. Dla własnego poznania. Historii się przecież nie zmieni. Różne źródła, ale nigdy nie opiniowałem się portalami, gdzie więcej pobożnych życzeń niż tej wiedzy. Na FB nie mam w ogóle konta - jestem chyba cyfrowo wykluczony

Co do reszty masz rację.

Wrocław był dużym miastem III Rzeszy. Drugim po stolicy - Berlinie. Pod koniec wojny władze zaapelowały do mieszkańców o zdeponowanie na policji cennych rzeczy. Było tego sporo. Tak dużo, że prócz piwnic zastawione były także korytarze. Gdy Rosjanie się niebezpiecznie blisko zbliżyli wszystko spakowano i pociągiem wywieziono... Gdzieś. Znikło, przepadło...

W ubiegłym roku gruchnęła wieść - odnaleziono pociąg, złoty pociąg. O niewyobrażalnym wręcz bogactwie ukrytych w wagonach i dodatkowo pod ziemią. W jednym z licznych tuneli, które na tamtym terenie zbudowali Niemcy. Co rusz ktoś pokazywał wydruk z georadaru i co rusz drugi to podważał mówiąc o powstaniu kolejnej legendy o skarbie.
Na wszelki wypadek T. Smolarz, wojewoda dolnośląski, wydał oświadczenie, że jest mało prawdopodobne, aby taki pociąg został rzeczywiście odnaleziony. Z drugiej strony jednak wydał rozporządzenie, aby cały ten obszar największego zainteresowania był cały czas pilnowany przez policję, wojsko i nawet kolejową Straż . Do tego jeszcze tamtejsze nadleśnictwo wydało od siebie zakaz wchodzenia do lasu i to w dodatku  taki, który obowiązuje do odwołania.
Kroki podjęto iście adekwatne do sytuacji określanej jako ,,mało prawdopodobne". 

Coś w tym musi być na rzeczy. Samemu chętnie słuchalem kolejnych doniesień na temat. W końcu nius jak się patrzy. Nawet denerwowało mnie, że tak to wszystko opornie idzie. W sensie wydobywania tego pociągu, i w ogóle...

Aż tu się dowiaduję niesamowitych rzeczy. Być może z tego skarbu nic nie będzie, bo już inni kładą na niego przysłowiową łapę.

Po pierwsze to jest to zdeponowane mienie obywateli niemieckich, ich własność; i nie minęło jeszcze sto lat - byłby kłopot przejąć to na naszą własność.
Po drugie Światowy Kongres Żydów wysłał oświadczenie w tej sprawie w którym czytamy: "że przedmioty, które zostaną odkryte w Polsce, mogły być zrabowane Żydom przed wysłaniem ich na śmierć".
Po trzecie to i Rosja wydała oświadczenie co do skarbu. Strona rosyjska stwierdza, że ,,przedstawiciele Rosji niewątpliwie powinni brać udział w ustalaniu losów ładunku, który zostanie odkryty, jeżeli pociąg ten zostanie wyciągnięty". Po co? Bo uważają, że to część tak zwanego łupu wojennego, który ma należeć do nich (odpowiednie zapisy poczyniono w tej sprawie podczas podpisywania aktu kapitulacji Niemiec).

To ci dopiero polityka...