AudioCafe

Kiedyś były modne takie poradniki z zakresu najczęściej spraw technicznych, tłumaczone często z angielskiego, a mające w tytule zwrot "dla opornych" (for dummies).
Pomyślałem sobie, że w dobie rozkwitu rozmaitych garażowych inwestycji w kosmiczne technologie produkcji grających kabli, może przyda się taki mini podręcznik w zakresie odpowiedniego manipulowania odbiorcami, by byli chętniejsi do wydawania kasy na kable.
Zatem zaczynam pisać...

1. Współczesny świat jest bardzo skomplikowany. Korzystamy ze sporej liczby urządzeń, których sami nie tylko nie potrafilibyśmy wykonać, ale często nawet nie rozumiemy zasad ich działania. O ile jesteśmy w stanie ciekawskiemu kilkulatkowi jakoś tam wytłumaczyć działanie pralki i cud wkładania brudnej, a wyjmowania czystej bielizny, to już lodówka sprawi nam więcej kłopotu. Mikrofalówka zaczyna powoli przypominać czary, bo jakże coś, co samo w sobie nie jest zimne ani gorące (mikrofale) potrafi zagotować np. wodę? Ba, warto przypomnieć sobie słynne prawo  Arthura C. Clarke'a, sławnego pisarza science-fiction.
To prawo daje nam potężną broń do ręki. A jest nią atawizm. Przez setki tysięcy lat człowiek z zabobonnym lękiem traktował świat go otaczający, nie rozumiejąc przyrody i zjawisk naturalnych, składał pokłony i ofiary wyimaginowanym bożkom, by zdobyć ich przychylność. Także dziś, jeśli się odwołamy do atawizmu, jeśli wzmocnimy naturalne lęki ludzkie, możemy wmówić otoczeniu prawie wszystko. Skoro większość ludzi nie ma pojęcia jak działają szczepionki, a informacja o wstrzykiwaniu komuś zarazków śmiertelnych chorób budzi naturalną odrazę, to nie jest wcale trudne wmówić ludziom, że szczepienia to nic dobrego, bowiem wymyśliło to okrutne lobby farmaceutyczne w celu bezustannego bogacenia się i trucia ludzi, aby zmniejszyć ich populację na świecie. Przecież to genialnie oczywiste, czyż nie? Spiskowe teorie są dobre na wszystko i zwykle wyjaśnią każde zjawisko i wydarzenie, którego ludzie nie rozumieją lub którego nie chcą zrozumieć ze względu na emocje związane z tym wydarzeniem lub zjawiskiem.
Chemitrails? Skoro nie wiemy, co to takiego są smugi kondensacyjne, jak i dlaczego powstają, to przecież oczywiste, że łatwiej uwierzymy w jakieś tajne działania przeciw ludzkości inicjowane przez "wiadome siły". Człowiek często woli mieć utajnionych potężnych wrogów, od realnych, bo nie czuje się tak podle, gdy przegrywa.
Zamach w Smoleńsku? Ależ oczywiście łatwiej się pogodzić z tym, że potężny wróg, chciał zgładzić prezydenta, niż z tym, ze wszystko od samego początku było byle jak przygotowane. Że prezydent się spóźnił, że piloci nie mieli ważnych uprawnień, że tylko jeden jako tako kumał po rosyjsku, że kokpit samolotu przypominał burdel, że wreszcie samolot i jego możliwości techniczne to nie to samo co drzwi od stodoły.
Zatem, jeśli tylko się da, zmontujmy zgrabną teorię spiskową, nie musi być zbyt logiczna, nie musi być naukowa (naukowość nawet jej zaszkodzi), byle wpisywała się emocjonalnie w oczekiwania naszych odbiorców. Aby stawiała ich w dobrym świetle, a innych w złym. Aby odwoływała się do ich mądrości i szlachetności, nawet jeśli w rzeczywistości są durni i podli. Postarajmy się też, by ta teoria stawiała ich w lepszym świetle, czyniła z nich wybranych i elitę, która rozumie, która przejrzała światowe spiski, która wreszcie nie da się dalej oszukiwać.

2. Skoro już wiemy, że świat jest zbyt skomplikowany, by przeciętny Kowalski, Smith czy Nguyen go był w stanie zrozumieć, to swobodnie możemy przywoływać rozmaite teorie naukowe, nawet nieistniejące. Ważne jest bowiem, by czytelnicy lub słuchacze mieli do nas zaufanie. Niniejszy tekst nie traktuje o zdobywaniu zaufania. W tym celu trzeba będzie przeczytać lifestylowy poradnik pod tytułem "Zdobywanie zaufania dla opornych".
Jak wykorzystać naukę do manipulacji, jak zaprzeczyć zjawiskom oczywistym i zrobić wodę z mózgu słabiej myślącym odbiorcom? Oto cytat z pewnego forum audiofilskiego, którego celem jest przekonanie odbiorców do uwierzenia w szczególny wpływ kabli łączących sprzęt audio na dźwięk. Układ tekstu i brawurowe słowotwórstwo pozostawiono w oryginale.
Ignoranctwem jest myślenie, że wszystko zostało już odkryte i zbadane.
Prosty, a jakże jaskrawy przykład:
GRAWITACJA
Patrzcie, otacza nas z każdej strony od zarania dziejów. A do tej pory nie wyjaśniono jak to działa.
Z prądem też tak prosto nie jest.
Dopóki nie zrozumiemy dokładnie jak działa prąd elektryczny. Nie można wyrokować, że jakieś zjawisko nie istnieje.
Każdy myślący czytelnik zaproponowałby takiemu melepecie, by spuścił sobie na łeb cegłę, to na pewno by się przekonał, jak działa grawitacja. Albowiem w powyższej teorii zastosowano podstawową manipulację słowną. Otóż od czasów Newtona, a po części wcześniej już od Galileusza, wiemy doskonale jak działa grawitacja. Newton określił to precyzyjnie w prawie powszechnego ciążenia. I nie trzeba być Stephenem Hawkingiem, by to zrozumieć.
Między dowolną parą ciał posiadających masy pojawia się siła przyciągająca, która działa na linii łączącej ich środki, a jej wartość rośnie z iloczynem ich mas i maleje z kwadratem odległości.
Możemy się najwyżej zastanawiać nad tym dlaczego grawitacja działa, ale nie jak działa. Mówiąc inaczej, jesteśmy w stanie na rozmaite sposoby korzystać z grawitacji lub też nie próbować rozmaitych rzeczy, ze względu na to, że wiemy, jak działa. W tym zakresie bowiem nie ma żadnej nieodkrytej tajemnicy.
To samo dotyczy prądu elektrycznego. A już wisienką na torcie tego monologu manipulacyjnego jest ostatnie zdanie. Nie można wyrokować, że jakieś zjawisko nie istnieje. A niby dlaczego nie można? Co to ma wspólnego z wątpliwościami autora dotyczącymi grawitacji i prądu elektrycznego?
To klasyczny sposób manipulacji, który można nazwać "od szczegółu do ogółu". Kiedyś okradł mnie facet z Warszawy, więc warszawiacy to złodzieje. Na tej samej zasadzie Polacy to lenie i pijacy, a wszyscy Arabowie to terroryści. Ten numer zawsze się uda z większością waszych potencjalnych słuchaczy, czy klientów.

3. Skoro już ustaliliśmy, że większość ludzi ,,nie ogarnia" współczesnej technologii i nauki, to spójrzmy teraz, jak możemy wykorzystać to zjawisko dla celów manipulacji. Zakładam, ze zdobyliśmy już zaufanie odbiorcy, który traktuje nas z odpowiednią atencją.
Na Politechnice Warszawskiej zmierzają ku końcowi prace nad opracowaniem nowej, rewolucyjnej w audio technologii. Naukowcy postanowili tym razem zastosować w akcesoriach bursztyn. Stosowany powszechnie kwarc i jego pochodne, okazały się znacznie mniej skuteczne w walce z zakłóceniami sygnału elektroakustycznego /.../
Za wytrwałość i dociekliwość brawa należą się głównie dwóm polskim inżynierom... przy okazji doświadczonym użytkownikom sprzętu Hi-Fi i audiofilom.

To cytat z pewnej strony z recenzjami audiofilskich gadżetów. Jeśli przeczytamy informację o prowadzeniu prac badawczych w dowolnej dziedzinie na jakimś uniwersytecie, bądź na politechnice, będziecie pewni, że chodzi o oficjalny program badawczy, że jest to jedno z zadań jakie postawiła przed sobą uczelnia lub jakiś jej wydział. Czy przyjdzie wam do głowy, że po prostu chodzi o hobbystyczne zajęcia ludzi, którzy szczęśliwym dla siebie trafem są pracownikami uczelni? Raczej nie. Powołanie się na autorytety akademickie dodaje powagi każdej informacji. Dobrze też przywołać jakieś naukowe dane, które przekonają czytelnika, że ma do czynienie z rzetelna relacją o naukowej podbudowie.

Wszyscy pamiętamy jego nadzwyczajne własności w dziedzinie elektryczności statycznej. Sugeruje to od razu możliwość stosowania go w kondensatorach o bardzo specyficznej charakterystyce. Dla formalności dodamy że bursztyn elektryzuje się ujemnie. Jest mieszaniną, w której głównym pierwiastkiem jest węgiel 67-81% i siarka około 1%, pozostałą część w udziale 10-11% stanowią tlen i wodór. Większość odmian bursztynu zawiera kwas bursztynowy w ilości od 3 do 8 %. Wzór chemiczny bursztynu jest banalnie prosty (prostszy nawet od alkoholu) C10H12O. W zależności od odmiany ciężar właściwy bursztynu oscyluje wokół 1kg/dcm3 czyli jest podobny do wody. To z tego powodu lżejsze odmiany bursztynu pływają na jego powierzchni, a cięższe toną.

Jeśli czytelnik z chemią ma do czynienia głównie w dziale ,,chemia domowa" miejscowego marketu, będzie zapewne pod wrażeniem. Mało komu przyjdzie do głowy sprawdzać tak naukowe informacje. A warto by było, bo dowiedzielibyśmy się, że bursztyn jest mieszaniną związków polimerowych, w której składzie znajduje się kwas bursztynowy C4H6O4, ale trudno chyba mówić o jakimś jednoznacznym wzorze chemicznym całego bursztynu. Być może zadalibyśmy sobie pytanie, co ma do rzeczy fakt, że lżejsze odmiany bursztynu unoszą się w wodzie? Za to uświadomilibyśmy sobie, że bursztyn, choć powierzchniowo elektryzuje się ujemnie przez potarcie, to nie przewodzi prądu, jest izolatorem.
Oczywiście w przedstawieniu naukowym ,,grającego"gadżetu w postaci drutu w szklanej rurce wypełnionej drobinkami bursztynu bardzo pomocne będą zdjęcia. Zdjęcia muszą sprawiać wrażenie potęgujące przekonanie odbiorcy o wyjątkowym zaawansowaniu technicznym powstającego produktu. Przydatna na pewno będzie fotka w podczerwieni, do tego jakaś aparatura badawcza (obojętnie jaka, większość i tak nie skuma), a jak by jeszcze znalazły się wykresy, to byłoby wspaniale.
Technicznie i naukowo brzmiące terminy są oczywiście bardzo potrzebne Jednak gdy w podpisie zdjęcia znajdzie się informacja o miedzi bezglutenowej, to można nabrać wątpliwości, czy artykuł jest tak rzetelny, jak wcześniej czytelnik przypuszczał. Zatem uważnie i czujnie dobierajmy mądre słowa, aby samemu na siebie nie zastawić pułapki werbalnej.

Inkryminowany artykuł kończy się wzniosłymi słowami, które z jednej strony odwołują się do sfery emocjonalnej (Oto właśnie rodzi się nowa idea) i one właśnie mają być tym mocnym końcowym akcentem, który utkwi w pamięci i z którym czytelnik uskrzydlony pójdzie z nadzieją na nową wspaniałą technologię. Ale też jest odwołanie do znanej audiofilskiej imprezy i niejako ogrzanie się w jej bliskości. Przecież jeśli coś zostanie pokazane na tak prestiżowej wystawie, to nie może być zwykłym oszustwem.

Mamy nadzieję, że filtry w wersji produkcyjnej będziemy mogli zobaczyć na jesiennej wystawie Audio Video Show 2017. Już teraz wiemy, że lekkiej zmianie ulegnie termin. Wystawa nie odbędzie się w pierwszy weekend listopada po święcie zmarłych. Oto właśnie rodzi się nowa idea.

A zatem drogi początkujący manipulatorze, obojętnie czy chcesz w swym garażu produkować kable audio w kosmicznej technologii, mające wyjątkowe właściwości, czy też myślisz o zrobieniu kariery politycznej, wiedz, że dziedzina jest nieważna, a metody są takie same. Teraz ty też wiesz, jak to się robi.

PS. Powyższy tekst zacząłem pisać najpierw jako zupełnie inny tekst na swoim blogu (http://belfer.one.pl/2017/06/28/tytul-zastepczy/), a potem się okazało, że w zasadzie dotyka spraw, o których dyskutowaliśmy nie raz na forum...

Cytat: StaryM w 28 Czerwiec 2017, 12:53:54Zamach w Smoleńsku? Ależ oczywiście łatwiej się pogodzić z tym, że potężny wróg, chciał zgładzić prezydenta, niż z tym, ze wszystko od samego początku było byle jak przygotowane. Że prezydent się spóźnił, że piloci nie mieli ważnych uprawnień, że tylko jeden jako tako kumał po rosyjsku, że kokpit samolotu przypominał burdel, że wreszcie samolot i jego możliwości techniczne to nie to samo co drzwi od stodoły.

Kaczyński mieszał Rosjanom przy każdej okazji. Na przykład "w Gruzji". Zważywszy na mentalność Rosjan oraz to, gdzie dokonywały się przeglądy i remonty tych samolotów gotów jestem uwierzyć bardziej w zamach niż w to, że technika samolotu przerosła polskich pilotów.   

Cytat: Darion w 02 Lipiec 2017, 11:59:57Kaczyński mieszał Rosjanom przy każdej okazji. Na przykład "w Gruzji". Zważywszy na mentalność Rosjan oraz to, gdzie dokonywały się przeglądy i remonty tych samolotów gotów jestem uwierzyć bardziej w zamach niż w to, że technika samolotu przerosła polskich pilotów.   

Jednym słowem podatnyś na manipulację i to taką dość kiepską.
1. A gdzie k*** miały się odbywać przeglądy techniczne samolotów, jak nie u producenta? Jest to - sorry - jeden z najbardziej debilnych argumentów pisowskich. Nie ma i nie było na świecie żadnej innej firmy, która by robiła przeglądy TU-154.
2. Mentalność Rosjan, czyli co? Pojemne słowo-klucz używane z upodobaniem przez tych, którzy nie mają żadnych rzeczowych argumentów. Tym bardziej, że mentalność Polaków jest do mentalności Rosjan wyjątkowo podobna.
3. Co takiego "namieszał" Kaczyński w Gruzji? Wielkie nic, pisowska legenda bez pokrycia. To co tylko można było załatwić, załatwił Sarkozy lecąc do Moskwy i rozmawiając z Putinem. Obecność małych podrzędnych prezydencików w Gruzji nie miała żadnego znaczenia. Putin ani przez chwile nie zamierzał dokonać zaboru Gruzji. Miał zamiar jedynie tupnąć nogą w sprawie Abchazji i Osetii. I to zrobił. Tak samo jak nie zamierzał zajmować Ukrainy a tupnąć jedynie nogą w sprawie Donbasu i Krymu. Kaczyński był Putinowi o tyle przydatny, że mógł w Europie mówić o "histerycznie antyrosyjskiej Polsce".
4. Piloci byli niedouczeni. Pozbawiono ich możliwości szkolenia na symulatorach. Decyzję podjął Aleksander Szczygło z PiS. Minister Obrony. Piloci nie odbywali przewidzianych prawem lotów treningowych. Minister Szczygło obciął przewidziane na szkolenia pieniądze. I to są fakty.
5. W dniu lotu tylko nawigator posiadał aktualne dopuszczenia do lotów. Formalnie ta załoga nie miała prawa lecieć.
6. Tylko Arkadiusz Protasiuk znał rosyjski, a powinien znać też przynajmniej nawigator. Lub na pokładzie powinien być rosyjski nawigator znający polski lub angielski. Rosjanie oferowali takowego, ale odmówiła kancelaria Lecha Kaczyńskiego. Uczynił to osobiście niejaki Sasin.
7. Lech Kaczyński spóźnił się ponad pół godziny.
8. Drzwi od kokpitu się nie zamykały nawet w trakcie lądowania. Rejestratory zapisały ostatni pół godziny lotu. Każdy pilot na świecie powie, że to była zwykła granda. To było wręcz jak modlitwa o nieszczęście.
9. Protasiuk był drugim pilotem podczas lotu do Gruzji, gdy kapitan odmówił Kaczyńskiemu zmiany docelowego lotniska na Tblisi. Kaczyński obiecał kapitanowi, że go zniszczy i ludzie PiS czynili to przez długi czas. To długa historia, ale można o niej przeczytać i jest prawdziwa.
10. Nawet w Air Force One prezydent USA jest "drugi po Bogu", bo pierwszy jest kapitan samolotu. U nas "pilot był od lądowania, jak dupa od srania".
11. Nawet członkowie podkomisji Macierewicza nie zaprzeczają, że system TAWS darł się jak opętany: "Pull UP! Terrain Ahead". Każdy pilot na świecie wie, ze słysząc ten komunikat należy poderwać samolot w górę, a dopiero potem zastanawiać się nad dalszymi krokami. Żaden pilot na świecie nie wyrazi innej opinii. A polscy piloci schodzili niżej i niżej. Poniżej stu metrów. Nie mieli prawa. Wyszkolenie Protasiuka i jego uprawnienia dawały mu formalnie 120 metrów bez widoczności ziemi.

Skoro wierzysz w tej sytuacji w zamach, to grające kable, i inne voodoo są przy tym jak mały pikuś. Prędzej uwierzę w grające kable niż w zamach.  :D

Kiedy po zamachu Ronalda Reagana przewieziono do szpitala, gdzie miał być poddany operacji ten zażartował do lekarza: mam nadzieję, ze jest pan republikaninem.
Lekarz mu odpowiedział: Panie prezydencie, dzisiaj wszyscy jesteśmy republikanami.
Jest to dzisiaj wprawdzie opowiadane jako anegdota lecz ta sytuacja wydarzyła się naprawdę i potwierdzają ją wszystkie obecne wtedy osoby.

Zamach jest równie prawdopodobny jak i to, że napaści dokonała pancerna brzoza. Wszystko to tylko dywagacje na temat. Mnie najbardziej w tym wszystkim smuci coś innego.

Cytat: Darion w 03 Lipiec 2017, 06:44:22Lekarz mu odpowiedział: Panie prezydencie, dzisiaj wszyscy jesteśmy republikanami.

Tym razem zamiast ofiary manipulacji stałeś się manipulatorem. Zresztą muszę przyznać, że jest to manipulacja mistrzowska. Odwołująca się nie do wątpliwych faktów i fantasmagorii Macierewicza, ale do emocji i patriotyzmu.
"Dzisiaj wszyscy jesteśmy republikanami" - powiedział Amerykanin. W chwili, gdy dokonano zamachu na naszego prezydenta, to jesteśmy republikanami niezależnie od naszych przekonań politycznych, łączymy się wszyscy razem w solidarności, a przeciw wrogom naszego kraju. Śliczne.
Aluzja jest oczywista, gdy tracimy naszego prezydenta, powinniśmy być wszyscy razem. Jak zamach to zamach. Nawet jak nie było zamachu to i tak był zamach, bo jest to nam potrzebne dla uzyskania jedności narodu i wzmożenia patriotyzmu.
Powinieneś jednak sprzedawać audiofilskie kable, myślę, że spora grupa klientów dałaby się namówić.

Cytat: Darion w 03 Lipiec 2017, 06:44:22Zamach jest równie prawdopodobny jak i to, że napaści dokonała pancerna brzoza.

Nie. Zamach nie jest prawdopodobny. To tylko manipulacja ludzi, którzy trupa chcą politycznie wykorzystać. Obrzydliwa manipulacja.
Niestety ze zwolennikami zamachu pogadać się nie da. Owszem sypią jak z rękawa rozmaitymi teoriami, ale o faktach decydować nie chcą. Zaraz się pojawia kpiąco "pancerna brzoza" i koniec dyskusji.
Gdy mówimy o brzozie, to zawsze się pytam, skoro to takie oczywiste, to dlaczego pan Binienda, aby pokazać jak brzoza się rozwala pod wpływem uderzenia skrzydłem, musiał w programie komputerowym ustawić twardość brzozy na 0 (słownie: zero). Czy brzozy są miękkie jak plastelina? To nie jest wymysł. wystarczyło uważnie oglądać filmy z posiedzeń tego smoleńskiego zespołu. Tam to było.
Ale w tym momencie zwolennicy zamachu już nie chcą rozmawiać i wyjaśnić skąd, po co to fałszerstwo w prezentacji Biniendy. Wracają do tego, że Lech Kaczyński "WIELKIM prezydentem był" i Rosjanie chcieli się zemścić za Gruzję. I tak w kółko Macieju.
Zatem nie sądzę byśmy mogli dalej dyskutować. Bo ja lubię logikę.

Zamach jest równie prawdopodobny jak i to, że napaści dokonała pancerna brzoza. Wszystko to tylko dywagacje na temat. Mnie najbardziej w tym wszystkim smuci coś innego.

Cytat: StaryM w 03 Lipiec 2017, 10:44:46Aluzja jest oczywista, gdy tracimy naszego prezydenta, powinniśmy być wszyscy razem. Jak zamach to zamach. Nawet jak nie było zamachu to i tak był zamach, bo jest to nam potrzebne dla uzyskania jedności narodu i wzmożenia patriotyzmu.
Powinieneś jednak sprzedawać audiofilskie kable, myślę, że spora grupa klientów dałaby się namówić.

Nie, wcale nie chodziło o to żeby w obliczu katastrofy pod Smoleńskiem Polacy mieli się jednoczyć w ślepej  wierze w zamach tudzież w inną hist(o)(e)rię. Chodziło o inne zjednoczenie, którego nie widać u nas, gdy tylko jakiemuś politykowi z obozu rządzącego przytrafi się jakieś nieszczęście. I nie smuciłbym się wcale, gdyby swe opinie z faktu wyrażali wyłącznie kolesie spod budki z piwem w trakcie spożywania.

Cytat: StaryM w 03 Lipiec 2017, 10:44:46Nie. Zamach nie jest prawdopodobny. To tylko manipulacja ludzi, którzy trupa chcą politycznie wykorzystać. Obrzydliwa manipulacja.
Niestety ze zwolennikami zamachu pogadać się nie da. Owszem sypią jak z rękawa rozmaitymi teoriami, ale o faktach decydować nie chcą. Zaraz się pojawia kpiąco "pancerna brzoza" i koniec dyskusji.
Gdy mówimy o brzozie, to zawsze się pytam, skoro to takie oczywiste, to dlaczego pan Binienda, aby pokazać jak brzoza się rozwala pod wpływem uderzenia skrzydłem, musiał w programie komputerowym ustawić twardość brzozy na 0 (słownie: zero). Czy brzozy są miękkie jak plastelina? To nie jest wymysł. wystarczyło uważnie oglądać filmy z posiedzeń tego smoleńskiego zespołu. Tam to było.
Ale w tym momencie zwolennicy zamachu już nie chcą rozmawiać i wyjaśnić skąd, po co to fałszerstwo w prezentacji Biniendy. Wracają do tego, że Lech Kaczyński "WIELKIM prezydentem był" i Rosjanie chcieli się zemścić za Gruzję. I tak w kółko Macieju.
Zatem nie sądzę byśmy mogli dalej dyskutować. Bo ja lubię logikę.

Mnie tam nie było, trudno mi jednoznacznie wyrokować. Z natury nie przyjmuję niczego bez twardego dowodu. Czekam. Dlatego jak na razie sztuczną mgłę, pancerną brzozę czy zamach traktuję wyłącznie w ramach zwykłego ględzenia osób od wymyślania teorii.
Z pancernej brzozy jednak się śmieję, bo konstrukcja samolotu na pewno nie ulegnie zniszczeniu podczas kontaktu z takim drzewkiem. Nie ma prawa z tego powodu odłamać się skrzydło. To nie awionetka. Mniejsze samoloty (produkcji radzieckiej) od Tupolewa wypadały z pasa, kosiły las, i nic. A co do samej solidności Rosjan...
Nie ma sensu ciągnąc tego dalej.

Nie jest to temat o "Smoleńsku" więc tak tylko na koniec.
Jedną sprawę chciałbym aby mi ktoś autentycznie wyjaśnił. Jestem po prostu tego zwyczajnie po ludzku ciekaw: Dlaczego siedem lat po katastrofie, gdy wszystko już zostało (przynajmniej tak sądzi strona rosyjska) powyjaśniane - nadal nie możemy odzyskać szczątków wraku samolotu?

Cytat: Darion w 04 Lipiec 2017, 06:35:49Z pancernej brzozy jednak się śmieję, bo konstrukcja samolotu na pewno nie ulegnie zniszczeniu podczas kontaktu z takim drzewkiem. Nie ma prawa z tego powodu odłamać się skrzydło. To nie awionetka. Mniejsze samoloty (produkcji radzieckiej) od Tupolewa wypadały z pasa, kosiły las, i nic.

No i to jest właśnie poziom dyskusji typowo kablarski. Wierzę że kable grają, bo grają i już.
Skoro naukowo da się to wyjaśnić, to czemu Binienda sfałszował swoje badania, wstawiając współczynnik twardości brzozy jako zero. Otóż problem polega na tym, że kilka różnych niezależnych badań wykazało, że byle kołek upierdzieli skrzydło w takim właśnie układzie. Nikt przy zdrowych zmysłach już temu nie zaprzecza. Dlatego najnowszym hitem komisji macierewiczowskiej był wcześniejszy wybuch w powietrzu, bo wtedy uwalone skrzydło przestałoby mieć znaczenie. Problem w tym, że dziwnym trafem przez koło 10 sekund po niby wybuchu dalej słuchać co gadają w kokpicie. A urwanie ogona z powodu wybuchu odcięłoby czarne skrzynki wszystkie i natychmiast.

Cytat: Darion w 04 Lipiec 2017, 06:41:47edną sprawę chciałbym aby mi ktoś autentycznie wyjaśnił. Jestem po prostu tego zwyczajnie po ludzku ciekaw: Dlaczego siedem lat po katastrofie, gdy wszystko już zostało (przynajmniej tak sądzi strona rosyjska) powyjaśniane - nadal nie możemy odzyskać szczątków wraku samolotu?

To jest akurat bardzo proste. I oczywiste. Rosjanie co prawda są bardzo emocjonalni i ja tam wierzyłem w to współczucie i łzy zaraz po katastrofie. Jednak się szybko ogarnęli i gdy zobaczyli, że już od pierwszych dni po katastrofie PiS zaczyna grać na tej znanej nutce, to wiedzieli, że muszą to wykorzystać. Po pierwsze formalnie nie skończyli swojego śledztwa i nie skończą tak długo, dopóki PiS nie skończy swojego. Nie oddadzą wraku, bo zwyczajnie mogą spodziewać się manipulacji PiS. Zaraz się tam znajdzie bazooka, rozkaz zamachu z odręcznym podpisem Putina i wszystko, co wymyśli pojebany Antoni.
Po drugie w sytuacji podstawowego konfliktu w Polsce (sekta smoleńska kontra niewierzący w zamach) Rosjanie tylko na tym wygrywali. Kompletnie zmarginalizowali Polskę pokazując nie bez podstaw, że w Polsce rządzą nieodpowiedzialni szaleńcy, którzy oczywistą katastrofę nazywają zamachem.
Kiedy wrak zostanie oddany? Moim zdaniem nigdy.

Zamach i debilna podkomisja są już jednak passe. Stawiam na to, ze do końca roku wszystko wyciszą. Śledztwo niby będzie trwać i trwać, ale będzie cicho sza. Teraz co innego daje PiSowi poparcie.

Rację miał Kaczyński robiąc z wrogości wobec uchodźców punkt główny programu partyjnego. Wcześniej był Smoleńsk. Wrogami wszyscy ci, którzy nie wierzyli w zamach, ale nawet zwolennicy spiskowych teorii o Tusku i Putinie zmądrzeli. Widzą, że doszukiwanie się zamachu w tak oczywistej katastrofie jest przejawem skrajnego debilizmu. Jeszcze wcześniej był ,,układ". Kaczyńscy walczyli z układem przez dwa lata dopóki PO nie dobrała się do władzy. PiS zawsze miało wroga i zawsze go będzie mieć, tyle że teraz ten wspólny wróg daje im 40 procent poparcia. W dwa lata po wyborach. Praktycznie co druga osoba w tym kraju chce PiS.

@StaryM

"Rosjanie co prawda są bardzo emocjonalni i ja tam wierzyłem w to współczucie i łzy zaraz po katastrofie."

Ja Rosjanom w ogóle nie wierzę, podobnie jak Niemcom, w kontaktach z politykami z tych państw powinniśmy zachowywać spory dystans, no ale to jest tylko moje zdanie.

"Jednak się szybko ogarnęli i gdy zobaczyli, że już od pierwszych dni po katastrofie PiS zaczyna grać na tej znanej nutce, to wiedzieli, że muszą to wykorzystać. Po pierwsze formalnie nie skończyli swojego śledztwa i nie skończą tak długo, dopóki PiS nie skończy swojego."

Problem leży nie w tym, że jedni wierzą w zamach, a drudzy w amatorszczyznę załogi. Problemem oprócz tego, że wylot był zorganizowany tak a nie inaczej, jest to, że państwo Polskie odnośnie katastrofy Smoleńskiej za przeproszeniem ale dało dupy po całości. I to są konkretne z imienia i nazwiska osoby. Oddaliśmy w całości i sposób niekontrolowany śledztwo Rosjanom, pozbawiając się wpływu na to co sowieci robią. Oprócz tego, że leciał tam Prezydent RP byli tam też generałowie natowscy, w tym przyszły szef NATO na Europę. Niektórzy z rządzących chyba zapomnieli, że nie jesteśmy już w Układzie Warszawskim tylko w NATO, zresztą takie nieoficjalne zarzuty z tej instytucji padły w naszą stronę. O skandalu z potraktowaniem przez Rosjan polskich zwłok nawet nie będę pisać by sobie nie podnosić ciśnienia. Dziś to co się dzieje odnośnie śledztwa w sprawie tej katastrofy jest pokłosiem jak dla mnie skandalicznych decyzji ówczesnych polskich władz.

Dokładnie. Zamach czy nie, skandalem jest to że wrak prezydenckiego samolotu ciągle jest w Rosji. Skandalem było to całe pseudo dochodzenie przeprowadzone przez ówczesne władze. Ale czego można się było spodziewać po ludziach bez kręgosłupa moralnego. Bruksela kazała tuskistom lizać dupę Rosji to lizali, teraz każe im Rosję nienawidzić , to nienawidzą ...  Bezideowe pieski na brukselskim sznurku.

Cytat: Bertrand w 04 Lipiec 2017, 19:59:03O skandalu z potraktowaniem przez Rosjan polskich zwłok nawet nie będę pisać by sobie nie podnosić ciśnienia.

Cóż. Zapewne widziałeś wiele różnych katastrof i wiesz doskonale jak wyglądają zwłoki. Tak się składa nieszczęśliwie, że ja naprawdę widziałem parę katastrof, na żywo - nie w internecie. Wiem jak wyglądają zwłoki. Jak się kiedyś sąsiad rozwalił w czasie wypadku drogowego, to jego mózg leżał 40 metrów od reszty kawałków, ot tak sobie spoczywał na asfalcie. A reszta była w takim stanie, że gliniarze rzygali. Akurat jechałem tamtędy i tylko po tablicy rejestracyjnej rozpoznałem auto. Przypadkowo pieprznęło ja też na środek szosy niedaleko od mózgu. Nie pokazali go potem w trumnie, w zasadzie nie było czego pokazywać. A ten sąsiad ledwie stówką popierdzielał a nie trzysta na godzinę jak samolot.
A teraz sobie wyobraź to samo, tylko w błotnistej dolince wśród krzaków i drzew i pomnóż jedne zwłoki razy 96.
Jestem nieczuły i wredny, dlatego od samego początku uważałem, że należało wszystko fotografować i wszystkie zdjęcia bez cenzury pokazywać publicznie, bo od początku wiedziałem, że zostanie z tego zbudowana narracja nienawiści. Niestety ówczesne władze były miękkie. Uważały, że trzeba dbać o uczucia krewnych ofiar i skoro wszyscy chcą jak najszybszych pogrzebów, to zrobić je jak najszybciej. A to był od początku błąd. Trzeba było przetrzymać te rozkawałkowane części w lodówkach przez rok albo dwa. Powiedzieć, że pogrzeby będą jak skończy się śledztwo i badania. Olać żądania kaczej sekty, która już na drugi dzień kwakała o zamachu. Podsumowując, to myślę że większość ludzi w Polsce nie ma zielonego pojęcia, jak te zwłoki były rozczłonkowane. To nie jest tak, że gdzieś tam czasem była urwana ręka czy noga. To były fragmenty jakby wypadły z maszynki do mięsa, kawałki palców, wątroby, nerki, flaki. Trzeba to jasno wreszcie wyartykułować.

Cytat: Bertrand w 04 Lipiec 2017, 19:59:03Oddaliśmy w całości i sposób niekontrolowany śledztwo Rosjanom, pozbawiając się wpływu na to co sowieci robią.

Konwencja chicagowska była jedynym uznawanym protokołem przez oba państwa, nigdy nie mieliśmy żadnych innych umów w tej sprawie. Konwencja chicagowska gwarantowała przynajmniej przestrzeganie określonych procedur. Co by powiedział PiS, jak by zamiast szybko pochować Kaczyńskiego na Wawelu najpierw negocjowano procedury badania wypadku? Jakby nie można było Kaczyńskiego pochować zaraz tylko za rok?
A poza tym jak wierzyć obecnym funkcjonariuszom, którzy biorą zwłoki prezydenta do sprawdzenia i twierdzą że wszystko jest zbadane i w porządku, a za miesiąc znowu i się rzekomo okazuje że nagle coś jest nie tak i stwierdzono tam obecność innych szczątków?

Ja to bym zamiast krytykować ot tak, zadał sobie pytanie, a co JA bym zrobił? Co zrobiono źle to niby wiemy, a jak TY byś to zrobił?

Cytat: Mack w 04 Lipiec 2017, 20:16:39Zamach czy nie, skandalem jest to że wrak prezydenckiego samolotu ciągle jest w Rosji.

No tak PiS mówił od 2010 i co? Dwa lata rządzą i wraku nadal nie ma? Jak to możliwe? A ty poszedłbyś na wojnę za ten wrak? ;)

Cytat: Mack w 04 Lipiec 2017, 20:16:39Bruksela kazała tuskistom lizać dupę Rosji to lizali, teraz każe im Rosję nienawidzić , to nienawidzą ...  Bezideowe pieski na brukselskim sznurku.

Sorry, ale nawet w kategoriach sekty smoleńskiej to się kupy nie trzyma. Kto każe Kaczyńskiemu nienawidzić Rosji? Ktoś z Brukseli? No sorry. Bądźmy poważni :)

Moje ostatnie zdanie w sprawie katastrofy smoleńskiej. Choć w zasadzie nie moje, bo mojej znajomej. Do bólu logiczne i oczywiste.
Gdyby Ruscy chcieli zamachnąc sie na prezydenta tysiąclecia, bo sie bali foszków i tupnięcia nóżką, ewentualnie dyspepsji, to zestrzeliliby go we wrześniu gdy leciał do lub z USA. Szczątki pochłonąłby ocean i z głowy. Putin nie jest idiotą by brać sobie na głowę kłótliwych Polaczków. I oczywiście nie jest idiotą by nie wykorzystać katastrofy tak bardzo jak tylko jest możliwe.

@StaryM

Wybacz ale totalnie się z Tobą nie zgodzę, wiem doskonale jak wyglądają ofiary katastrof w ruchu lotniczym czy lądowym i wiem też, że do jednej trumny nie wrzuca się dwóch głów, trzech nóg z zaszytą wątrobą, niedopalonych papierosów w worku po śmieciach itp. itd. To jest zbezczeszczenie zwłok i nazywajmy rzeczy po imieniu - skandal, które ponadto odniosło się do takich postaci jak np. prezydent kraju, generałowie itd. Zresztą nawet jakby to był zwykły Kowalski to nie miało prawa się coś takiego wydarzyć. Nie muszę chyba przypominać co mówiła premier Kopacz o obecności polskich patologów w Moskwie i badaniach DNA? O zakazie otwierania trumien tutaj na miejscu w kraju? Nie broń przegranej sprawy, to było gigantyczne odpuszczenie i świadome działanie ze strony osób decyzyjnych w tym kraju.
Poza tym piszesz nieprawdę lub jesteś niedoinformowany pisząc - "skoro wszyscy chcą jak najszybszych pogrzebów, to zrobić je jak najszybciej." No nie wszyscy właśnie, poza tym to było zdarzenie jakie nie miało nigdy miejsca w historii naszego kraju i należało już na samym początku rozwiać wszelkie wątpliwości.
Wiesz, że grubo ponad połowa ciał była do rozpoznania od razu? Wiesz, ze w bardzo krótkim czasie po katastrofie wrak został przez Rosjan jeszcze dodatkowo zniszczony? Część wraku została umyta, zostały powybijane szyby w oknach, wrak został pocięty itp.? Tak się postępuje w śledztwie z dowodem w sprawie?

Pisałem to już nie raz, PiS to nigdy nie była i nie będzie jest moja bajka, taka na pewno już nie będzie PO, którym coraz bardziej się brzydzę

"Olać żądania kaczej sekty, która już na drugi dzień kwakała o zamachu. "

Minister Radek Sikorski natomiast niedługo po zamachu, tego samego dnia pisał i mówił o błędzie pilota, no profesjonalne to nie było chyba nie? Nie broniąc PISu to, to ja akurat nie byłem zdziwiony w ogóle taką retoryką z ich strony. Więcej jak dobrze pamiętam, to mnóstwo ludzi zaraz po tej katastrofie podnosiło taką kwestię i w tamtym momencie nie można było czegoś takiego wykluczyć, a już na pewno nie dzień po katastrofie czy nawet tydzień po. Tego typu katastrofy lotnicze, nawet oczywiste jak 2+2=4 bada się skrupulatnie i do bólu i niestety ale trwa to bardzo długo by wykluczyć nawet najmniejsze wątpliwości.

Piszesz o konwencji Chicagowskiej tyle, że problem jest w tym, że konwencja stosowana jest do cywilnych, a nie do państwowych (wojskowych) samolotów. Tu-154, który rozbił się pod Smoleńskiem, użytkowany był przez 36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego i wpisany do "rejestru wojskowych statków powietrznych MON". I abstrahując od sympatii politycznych ale zginął w niej prezydent dużego kraju UE, generałowie natowscy i mnóstwo innych bardzo ważnych urzędników państwowych. Sorry ale to nie była "normalna" katastrofa, jej ciężar gatunkowy był czymś wcześniej nie spotykanym w Europie i trzeba było od samego początku inaczej to robić i od Rosjan zażdać pewnych rozwiązań i decyzji, to był taki moment kiedy nie mogliby niczego odmówić.
Nie będę pisał, że zestrzelony przez zielonych ludzików (Rosjan) w Donbasie przy granicy rosyjskiej i na terytorium przez nich okupowanym samolot holenderskich linii lotniczych w całości trafił do Holandii jak i wszystkie dowody w sprawie, a to był lot cywilny.

"Konsultacji - innych niż wymiana zdań między premierami Donaldem Tuskiem i Władimirem Putinem - nie było. - To była decyzja polityczna - przyznał rzecznik rządu Paweł Graś. - To ja zdecydowałem - odpowiadał Tusk na pytania, kto po stronie rządu dał zgodę na badanie tragedii według załącznika 13."

Cytat: Bertrand w 04 Lipiec 2017, 23:39:39Wybacz ale totalnie się z Tobą nie zgodzę, wiem doskonale jak wyglądają ofiary katastrof w ruchu lotniczym czy lądowym i wiem też, że do jednej trumny nie wrzuca się dwóch głów, trzech nóg z zaszytą wątrobą, niedopalonych papierosów w worku po śmieciach

Poproszę o dowody, bo to jest nieprawda. Te "części" pochodzące od różnych osób, to są kawałki palca, jakieś pojedyncze fragmenty niewielkie. Brednią smoleńska są dwie głowy, czy trzy nogi. Nawet pisowskie media narodowe takich głupot nie podawały. A przynajmniej nic o tym nie wiem.
Nie wrzucano też żadnych worków na śmieci, choć nie wykluczam, że jakieś zanieczyszczenia mogły się dostać.

Cytat: Bertrand w 04 Lipiec 2017, 23:39:39wiem doskonale jak wyglądają ofiary katastrof w ruchu lotniczym czy lądowym

Śmiem wątpić, bo chyba nadal nie zdajesz sobie sprawy, że mówimy o zwłokach, które są w kilkudziesięciu kawałkach, obrazowo mówiąc - niektóre zwłoki to byłą mielonka.

Cytat: Bertrand w 04 Lipiec 2017, 23:39:39Nie muszę chyba przypominać co mówiła premier Kopacz o obecności polskich patologów w Moskwie i badaniach DNA? O zakazie otwierania trumien tutaj na miejscu w kraju?

Byli patolodzy i były testy DNA, wszystko robiono pod dużą presją. Nie było też zakazu otwierania trumien, ale odradzanie, skoro niektorzy nie chcieli jechać i uczestniczyć w identyfikacji to jak znieśliby otwieranie trumien?
I jeszcze coś ważnego:
Co do zwłok-wśród posłów i działaczy PiSu są lekarze, pielęgniarki i przedstawiciele innych zawodów medycznych. Dlaczego nie pojechali pilnować rozdzielania, rozpoznawania i pakowania szczątków? Szczypińska, Radziwiłł, Sośnierz i inni. Żadnego tam nie było, a teraz wielkie pretensje. Każdy mówi ,,wiadomo jacy są Ruscy", więc dlaczego nie pilnowali ich pracy przy zwłokach przyjaciół?
DLACZEGO ICH TAM NIE BYŁO?
Zanim przejdziemy dalej, to najpierw odpowiedź na to pytanie.

@StrayM

"Poproszę o dowody, bo to jest nieprawda. Te "części" pochodzące od różnych osób, to są kawałki palca, jakieś pojedyncze fragmenty niewielkie. Brednią smoleńska są dwie głowy, czy trzy nogi. Nawet pisowskie media narodowe takich głupot nie podawały. A przynajmniej nic o tym nie wiem.
Nie wrzucano też żadnych worków na śmieci, choć nie wykluczam, że jakieś zanieczyszczenia mogły się dostać."

Bzdura kosmiczna. Albo świadomie manipulujesz albo przez ostatnie kilka miesięcy nie miałeś dostępu do TV i internetu. Są własnie protokoły patologów sądowych z ekshumacji dzięki, którym ujrzały światło dzienne te rewelacje odnośnie tego jak to w Moskwie były "badane" ciała i jak "przeprowadzano" badania DNA i stąd zarzuty do ówczesnej władzy, a zwłaszcza do tego co wtedy mówiła premier Kopacz i tego jak się w ostatnim czasie tłumaczyła w mediach z tego. Ja rozumiem, że można nienawidzić danej partii - PIS, PO, .N, K15, PSL ale nie powinno to przysłaniać zdrowego rozsądku.

"Śmiem wątpić, bo chyba nadal nie zdajesz sobie sprawy, że mówimy o zwłokach, które są w kilkudziesięciu kawałkach, obrazowo mówiąc - niektóre zwłoki to byłą mielonka."

Błagam, pozwól, że nie będę tego komentował. Ta "mielonka" w ogóle nie była poddana żadnym badaniom DNA przez Rosjan, a tym bardziej naszych patologów, dopiero teraz przy okazji ekshumacji się to robi.

"Byli patolodzy i były testy DNA, wszystko robiono pod dużą presją. Nie było też zakazu otwierania trumien, ale odradzanie, skoro niektorzy nie chcieli jechać i uczestniczyć w identyfikacji to jak znieśliby otwieranie trumien?"

Jeszcze raz - nie było. W śledztwie, bez obrazy, ale to nie rodziny ale prokurator decyduje jak ma wyglądać śledztwo i jakie czynności w nim sa podejmowane. No ale oddało się całe śledztwo w ręce Rosjan i do tego wydało się zakaz otwierania trumien w Polsce przez ówczesną władzę to o czym my tutaj rozmawiamy???

"I jeszcze coś ważnego:
Co do zwłok-wśród posłów i działaczy PiSu są lekarze, pielęgniarki i przedstawiciele innych zawodów medycznych. Dlaczego nie pojechali pilnować rozdzielania, rozpoznawania i pakowania szczątków? Szczypińska, Radziwiłł, Sośnierz i inni. Żadnego tam nie było, a teraz wielkie pretensje. Każdy mówi ,,wiadomo jacy są Ruscy", więc dlaczego nie pilnowali ich pracy przy zwłokach przyjaciół?
DLACZEGO ICH TAM NIE BYŁO?
Zanim przejdziemy dalej, to najpierw odpowiedź na to pytanie."

Jezu, StaryM, Ty tak poważnie? No błagam rządziła wtedy w PO, która była odpowiedzialna za funkcjonowanie kraju i działalność wszelkich instytucji państwowych i to PO podejmowała WSZYSTKIE decyzje administracyjne w imieniu prawa jak ma wyglądać to śledztwo. Instytucje państwa po tej katastrofie kompletnie zawiodły, a po samej katastrofie nikomu do głowy nie mogło przyjść, że dojdzie do tak gigantycznych zaniedbań. Tym bardziej, że ówcześni politycy mówili, że wszystko jest pod naszą kontrolą i mamy nad wszystkim nadzór co okazało się wierutną bzdurą. Robiono wszystko, sorry za kolokwializm ale na odpierdol się i takie są fakty. Wyobrażasz sobie, że rodziny ofiar w katastrofie z pominięciem sądów, prokuratury innych instytucji państwowych miały uprawiać samowolkę? No bez przesady, bądźmy poważni. Zresztą w tej katastrofie przypominam zginęli przedstawiciele wszystkich partii a nie tylko jednej.
Wiem, że nienawidzisz pisiorów, o czym na forum pisałeś kilka razy w takim tonie, ale odnoszę wrażanie, zaznaczam być może mylne, że ta nienawiść przysłania ci oczy i trzeźwy osąd wszystkiego co z nimi związane.
Przypominam oni mogli sobie po katastrofie pieprzyć różne bzdury ale to rolą państwa było zrobić wszystko w sprawie odpowiedniego przeprowadzenia wszystkich procedur i śledztwa po tej katastrofie i o tym tutaj rozmawiamy.

Cytat: Bertrand w 05 Lipiec 2017, 10:41:50Bzdura kosmiczna. Albo świadomie manipulujesz albo przez ostatnie kilka miesięcy nie miałeś dostępu do TV i internetu.

To jest typowy fake news z pisowskiej szczujni wpolityce.pl.  Oczywiście można sobie czytać rozmaite wyłudzacze lajków i powielać np. ostatni fake news o wojnie domowej w Szwecji ilustrowany płonącym samochodem z Włoch. I jeszcze prośba o pomoc do polskich jednostek specjalnych rzekomo wystosowaną przez szwedzką policję.
Można lecieć dalej jeszcze:
(http://belfer.one.pl/wp-content/uploads/2017/07/z-fb.jpg)
Jednak żeby było jasne te dwie trzy głowy i takie tam to fake! Nawet pisowska telewizja nie podała tego newsa, bo jest szyty zbyt grubymi nićmi.
Prokuratura nie potwierdza tych informacji i nie komentuje sprawy.
- To są rzeczy, które wywołują niepotrzebne emocje - mówi w rozmowie z nami rzecznik prasowy Prokuratury Krajowej prok. Ewa Bialik.
I co ciekawe to dementi ukazało się w bulwarowym Super Expressie. Czyli portal pisowski wpolityce.pl zjechał poniżej poziomu tabloidów. Masz jeszcze jakieś rewelacje?
Powstaje teraz pytanie odwrócone.

Cytat: Bertrand w 05 Lipiec 2017, 10:41:50Albo świadomie manipulujesz albo przez ostatnie kilka miesięcy nie miałeś dostępu do TV i internetu.

Oczywiście mógłbym spędzić resztę dnia w poszukiwaniu rzetelnych informacji o tym co było, co nie było, a co wymyśliła pisowska propaganda i tak zdanie po zdaniu.
Ale po co.  Myślę, ze przekonanych o zamachu i tak nie przekonam, tak jak wierzących nie przekonam, że religia jest potrzebą emocjonalną, a nie postawą filozoficzną. Można dyskutować jeśli się ustali, że rozmawiamy tym samym językiem na jakiejś realnej bazie. I w zasadzie całą tę dyskusję źle zacząłem.
Bo należy zacząć od pytania, które co prawda zadałem, ale wywoływany do tablicy Darion pominął je milczeniem. Prawdę powiedziawszy jest to nagminna postawa.
Czy polscy piloci mieli prawo zignorować ostrzeżenia systemu TAWS? Nie znajdziemy na świecie pilota, który powie, że te ostrzeżenia są nieważne. Wszystkie procedury lotnicze mówią, że w tym momencie należy poderwać samolot i dopiero potem analizować co się stało. Nawet pisowska podkomisja nie zaprzecza istnienia tych ostrzeżeń i nie neguje ich prawdziwości. I tylko jeden człowiek - niejaki Wacław Berczyński z tej podkomisji, publicznie stwierdził, ze jego zdaniem te ostrzeżenia załoga miała prawo zignorować.
Wacław Berczyński nie jest fachowcem w zakresie lotnictwa. Pracował przez długie lata w Boeingu, ale jako jeden z szeregowych programistów, ba tuż przed emeryturą dokształcał się, robił licencjat z informatyki, aby nie być zagrożony utratą pracy. Jego praca w Boeingu nie była związana z lotnictwem.
A więc mieli prawo zignorować TAWS? System alarmował ich już przy około 120 metrach, o ile pamiętam. Mieli? Czy nie mieli? Od tego zacznijmy, bo jest to element kluczowy.

Cytat: StaryM w 05 Lipiec 2017, 12:42:51Bo należy zacząć od pytania, które co prawda zadałem, ale wywoływany do tablicy Darion pominął je milczeniem. Prawdę powiedziawszy jest to nagminna postawa.
Czy polscy piloci mieli prawo zignorować ostrzeżenia systemu TAWS?

Chodzi o to pytanie o TAWS? Nie widziałem go wcześniej. Było tylko raz stwierdzenie na poprzedniej stronie.

@StaryM

Zaraz, zaraz:

"Myślę, ze przekonanych o zamachu i tak nie przekonam, tak jak wierzących nie przekonam, że religia jest potrzebą emocjonalną, a nie postawą filozoficzną."

Jaki do cholery zamach? W którym momencie o tym pisałem? No teraz to już padłem :)
Nie zauważyłeś, że ta rozmowa tyczy się decyzji administracyjnych i ustaleń międzynarodowych po KATASTROFIE w Smoleńsku w 2010 roku ????? W 2010 roku przy władzy było PO i miało większość w Sejmie i Senacie, prezydentem był - Komorowski, premierem - Tusk. Wszystkie ministerstwa i służby były z klucza platformerskiego i rozmawiamy tutaj o zaniechaniach, błędach, kłamstwach ówczesnej ekipy, która decydowała wtedy o wszystkim co było związane z tą katastrofą.

Fakty są takie, że śledztwo zostało w całości oddane Rosjanom, doszło do bardzo wielu nieprawidłowości w trakcie niego oraz do tego, że nie potrafiliśmy w tamtym momencie upomnieć się o oddanie wraku naszego samolotu wraz z czarnymi skrzynkami.
Dzisiejsza sytuacja, w tym polityczna, związana z tą katastrofą jest pokłosiem tamtych decyzji, którą obecnie zręcznie grają Rosjanie dlatego, że im wcześniej na to pozwoliliśmy.
Choć sam w zamach nie wierzę to rozumiem, że część społeczeństwa może mieć takie przekonanie, że coś tam było nie tak, a własnie dlatego, że na samym początku oddaliśmy w całości pieczę nad śledztwem sowietom i śledztwo nie było od początku przezroczyste tak by rozwiać wszelkie wątpliwości na przyszłość. Tam wszyscy wszystko już wiedzieli chwilę po. Pomimo tego, że to była katastrofa trzeba było zachować więcej czujności i dystansu do tego co tam się wydarzyło, a nie ferować od razu wyroki. Film z cięciem i myciem wraku, wybijaniem szyb przez sowietów wybitnie temu nie pomógł. Dzięki temu dziś mamy doskonale podzielone społeczeństwo i dzięki tym, którzy mogli wtedy to inaczej rozegrać.
Miałem jeszcze napisać, że w związku ze śmiercią naszych generałów w tym gen. Gągora (przyszłego szefa NATO na Europę), kryptolodzy natowscy mieli bardzo duże zamieszanie i dużo roboty w związku z tym, że kilka telefonów i laptop wpadły w ręce rosyjskich służb, ale to pewnie też jest fake, bo przecież sowieci nigdy w życiu nie skorzystaliby z takiej okazji i w takim momencie.

I na koniec daj sobie spokój z fake newsami o imigrantach bo to nie ta rozmowa, i uwierz mi na słowo mógłbym bardzo dużo napisać o tym co się dzieje w EU i polityce migracyjnej UE, oraz wrzucać co dzień, dwa info z wydarzeniami skorelowanymi z ludem pustyni, odpuśćmy to sobie.

Cytat: Bertrand w 05 Lipiec 2017, 16:50:40Jaki do cholery zamach?

Oczywiście nie pisałeś, ale nie tylko ty wypowiadałeś w wątku swą opinię.

Cytat: Bertrand w 05 Lipiec 2017, 16:50:40kilka telefonów i laptop wpadły w ręce rosyjskich służb

Tak. Ale kto zabrał na pokład jednego samolotu kilku ważnych generałów, aby uświetnić początek kampanii prezydenckiej?
Warszawa, 5 marca 2010

Pan Bronisław Komorowski
Marszałek Sejmu RP

Z upoważnienia Pana Prezydenta RP pragnę poinformować, że na uroczystości 70 rocznicy zbrodni katyńskiej w dniu 10.04.2010 w Katyniu Kancelaria Prezydenta RP organizuje przelot samolotu specjalnego. Obok Pana Prezydenta, w skład wchodzą przedstawiciele rodzin katyńskich, wojska, duchowieństwo, osoby zaproszone przez Pana Prezydenta. Liczba miejsc w samolocie jest ograniczona. Odpowiadając jednak na prośbę Pana Marszałka proponuje udostępnienie miejsc w samolocie dla 12 przedstawicieli parlamentu, po trzech z każdego klubu. W związku z koniecznością prowadzenia dalszych prac organizacyjnych proszę o przekazanie listy osób zgłoszonych na uroczystości.
Władysław Stasiak
To autentyczna treść pisma z kancelarii prezydenta. W epoce "słusznie minionej" wisiało w internecie jak wiele innych na stornach urzędowych.

W tamtych czasach jeszcze interesowałem się polityką bardzo aktywnie. Poniższą deklarację z TVP sam pamiętam:
Ja i moja kancelaria przygotujemy wizytę w Smoleńsku. Tusk i rząd mają się do tej wizyty nie wtrącać.
Lech Kaczyński.
A sprawa była prosta, Kaczyński nie chciał lecieć do Smoleńska razem z Tuskiem, wbrew dzisiejszym pisowskim legendom. On chciał tam lecieć zamiast Tuska. Ale to było niemożliwe bo premier Tusk został zaproszony przez premiera Putina. Zwykłe procedury dyplomatyczne. I wtedy Kaczyński strzelił focha.

Oczywiście można się zastanawiać, dlaczego władowano tych generałów do jednego samolotu i dlaczego wzięli oni swoje służbowe laptopy i telefony. To było głupie, ale czy to była wina Tuska? Może było głupie bo my Polacy tę głupotę mamy we krwi? Każda tajna służba niezależnie od katastrofy by z tego skorzystała. FSB to profesjonaliści, oni nie marnowali czasu. Szyfry NATO trzeba było zmienić. Ale znów, dlaczego ma to zwalniać z odpowiedzialności prezydenta Kaczyńskiego i jego kancelarię?

Cytat: Bertrand w 05 Lipiec 2017, 16:50:40akty są takie, że śledztwo zostało w całości oddane Rosjanom,

Ja bym chciał usłyszeć jakąś konkretną rzecz. Jakiś opis, co należało zrobić, a czego nie zrobiono? Wojna? Wysłanie GROMu? Nie porównujmy do zestrzelenia holenderskiego samolotu. Dlaczego?
1. Bo w Donbasie oficjalnie Rosji nie było, tylko "powstańcy" separatyści. Rosja nie zabierała głosu.
2. Bo Ukrainie było wygodniej oddać wszystko Holendrom. Sami bowiem nie mieli własnej komisji badania wypadków lotniczych. Dla wszystkich państw poradzieckich załatwiał to MAK.
3. Bo woleli oddać wszystko Holendrom licząc na  to, że Europa zachodnia potępi Rosję za zestrzelenie.

Cytat: Bertrand w 05 Lipiec 2017, 16:50:40trzeba było zachować więcej czujności i dystansu do tego co tam się wydarzyło, a nie ferować od razu wyroki

Zaraz zaraz... już na drugi dzień po katastrofie Jojo Brudziński syczał w TVN24 o tym, że prezydent Kaczyński "leżał w błocie, w ruskiej trumnie".
Padał deszcz, było błoto, trumna nie leżała w błocie. Było to w telewizji na żywo pokazywane.
W ruskiej trumnie? A w jakiej miał leżeć? Amerykańskiej?
A już trzeciego dnia "lud smoleński" szarpał reportera TVPInfo. Nie minął tydzień jak pojawiły się transparenty z Komorowskim na stryczku i napisem "Komoruski zdrajca Polski". To kto niby te wyroki ferował zbyt nagle?
Miejscowa pani posłanka pisowska pani Szczypińska słała z Warszawy przekazy dnia miejscowym politrukom, co należy mówić i  dlaczego to był zamach. Poprzez pewnego znajomego, którego okłamałem co do swoich przekonań politycznych, byłem na bieżąco.

Jeśli jak twierdzisz oceniasz rzeczowo i obiektywnie, to chyba należałoby to wszystko wziąć pod uwagę.

PS. Ponieważ temat miał dotyczyć manipulacji w audio, a tylko moje gadulstwo wtrąciło do niego Smoleńsk jako dobry przykład (w mojej opinii), więc umieściłem tekst w dziale dyskusji audio. Ale już od pierwszej odpowiedzi temat audio odpłynął daleko, więc przenoszę temat do hyde parku, gdzie jest właściwsze miejsce na off topic.

No bo o czym tu deliberować. Kabel to kabel, skrętka miedzi po której leci prąd  :) No a o Smoleńsku to o ho ho ....  8) Byłem kiedyś przejazdem. Jechałem pociągiem 'Polonez' z Warszawy do Moskwy ale nic ciekawego nie widziałem bo było ciemno  :)

Kiedyś, w innym miejscu, też na ten temat:

Bogumił Łoziński

"... Żadna z dotychczasowych wersji przyczyn katastrofy smoleńskiej nie jest przekonująca. Albo zawierają błędy i nieścisłości, które je podważą, albo opierają się na hipotezach nie popartych faktami.

Aż 48 proc. naszego społeczeństwa jest zdania, że przyczyny katastrofy smoleńskiej wciąż nie są wyjaśnione, a 30 proc., że nie poznamy ich nigdy – wynika z badania instytutu Homo Homini, przeprowadzonego kilka dni przed czwartą rocznicą tragedii. Taka opinia Polaków nie dziwi, gdyż dotychczasowe ustalenia przyczyn katastrofy budzą poważne wątpliwości.

Raport MAK

Pierwsza wersja pojawiła się już 9 miesięcy po katastrofie. W styczniu 2011 r. opublikowała ją rosyjska komisja badająca wypadki lotnicze MAK. Nie warto się na niej dłużej skupiać, gdyż zawiera propagandowe kłamstwa, a jej główna teza brzmi, że winę za tragedię ponoszą Polacy. Szczególnie bulwersujące były insynuacje szefowej MAK Tatiany Anodiny. Stwierdziła ona, że w kokpicie samolotu przebywał gen. Andrzej Błasik, który miał być pod wpływem alkoholu. Kilka tygodni temu polscy biegli po badaniu szczątków generała jednoznacznie orzekli, że teza o alkoholu była kłamstwem. Raport MAK zawierał tyle nieprawdziwych tez, że strona polska przekazała rosyjskiej aż kilkaset uwag wskazujących, że nie mają one potwierdzenia w faktach. Rosjanie polskie uwagi zignorowali.

Raport Millera

15 miesięcy po tragedii swój raport opublikowała polska komisja państwowa, której szefem był ówczesny minister spraw wewnętrznych Jerzy Miller. Według raportu do katastrofy doszło z winy polskich pilotów, którzy lecieli za szybko i zeszli zbyt nisko, a potem nie zdążyli, albo nie potrafili poderwać samolotu, bo byli źle wyszkoleni. Błędem przesądzającym o tragedii miało być korzystanie przez nich z wysokościomierza radiowego, który pokazywał złą wysokość, a nie barycznego. Prawidłową wysokość miał podawać gen. Błasik, który ponoć był w kokpicie. Polska komisja wskazała też, że rosyjscy kontrolerzy lotu podawali załodze TU-154M błędne informacje, że samolot jest na ścieżce i na kursie, a był powyżej lub poniżej ścieżki i obok kursu. Wersja komisji Millera została całkowicie podważona przez opublikowaną kilka miesięcy później ekspertyzę krakowskiego Instytutu Ekspertyz Sądowych, która zawierała analizę fonograficzną czarnych skrzynek tupolewa. Wynikało z niej, że gen. Błasika nie było w kokpicie, natomiast głos podający prawidłową wysokość należał do drugiego pilota Roberta Grzywny. Piloci więc nie popełnili błędu, odczytując wysokość. Analiza instytutu obaliła główną tezę raportu Millera.

Komisja ustaliła przyczyny katastrofy jedynie na podstawie rejestratorów lotu, praktycznie bez bezpośredniego dostępu do dowodów. Wrak badano tylko przez 10 dni, nawet nie pobierając z poszycia samolotu próbek na obecność materiałów wybuchowych, a jedynie z foteli i ubrań pasażerów. Nie przebadano też terenu wokół samolotu. Komisja pracowała na kopiach nagrań z czarnych skrzynek, nie mając dostępu do ich oryginałów, strona rosyjska nie udostępniła nam części dowodów i dokumentów. Członkowie komisji nie ustalili, dlaczego rosyjscy kontrolerzy podawali błędne informacje i jaki to miało wpływ na katastrofę. Nie ulega zatem wątpliwości, że raport Millera zawiera poważne błędy i nie wyjaśnia przyczyn tragedii, dlatego rząd powinien wznowić pracę państwowej komisji.

Komisja Macierewicza

Zaraz po katastrofie PiS postulowało powołanie sejmowej komisji, która zbadałaby okoliczności tragedii. PO nie zgodziła się na to, więc PiS powołało do realizacji tego celu parlamentarny zespół, na którego czele stanął Antoni Macierewicz. Z kręgu naukowców i polityków związanych z tym zespołem wychodziły liczne hipotezy dotyczące przyczyn katastrofy, których wspólnym mianownikiem było wskazywanie na działanie osób trzecich. Formułowane były więc spekulacje o rozpyleniu sztucznej mgły czy bombie helowej, które ośmieszały ich autorów. Z czasem coraz głośniej zaczęto mówić o wybuchu i zamachu. Co roku, najczęściej z okazji rocznicy katastrofy, zespół przedstawia podsumowanie swoich prac i na ich podstawie formułuje wnioski. Najnowsze znajdują się w raporcie ,,Cztery lata po Smoleńsku. Jak zginął prezydent RP". Według niego samolot rozpadł się w powietrzu w wyniku wybuchu. Macierewicz tłumaczył we wstępie do dokumentu, że o eksplozji świadczą przede wszystkim analizy zdjęć szczątków Tu-154M, ,,które pokazują, jak doszło do wybuchu i zniszczenia salonki prezydenckiej". W opisie fotografii znajdujemy informację, że fragmenty obramowania okna salonki prezydenckiej zostały zlokalizowane w odległości 28 m od siebie, a ich ,,wzajemne położenie jednoznacznie wskazuje na eksplozyjny charakter przemieszczenia się ich na miejscu zdarzenia". Raport zawiera także zeznania 46 świadków, które mają potwierdzać tezę o eksplozji. Dowodem, że to nie brzoza była powodem rozpadu samolotu, są zdjęcia kilku elementów TU-154M, które znaleziono jeszcze przed zderzeniem z drzewem. Rzekome dowody wybuchu są jedynie przesłankami, które mogą budzić wątpliwości. Na ich podstawie można formułować określone hipotezy, ale trudno je uznać za przekonujące, dlatego wymagają weryfikacji. Jednak nie można nie docenić działań zespołu parlamentarnego. Bada on wątki, które zlekceważyła komisja Millera, szuka dowodów obalających różne wątpliwie teorie czy insynuacje, np. o naciskach na pilotów. Opublikował obszerną ,,Białą księgę smoleńskiej tragedii", która punktuje kłamstwa rosyjskiego raportu MAK. Inspiruje też naukowców do analizowania przyczyn tragedii. Choć ich ustalenia czasem okazują się nieprawdziwe czy są źródłem nieuprawnionych spekulacji, trudno nie docenić ich wkładu w poszukiwanie prawdy o katastrofie. Na przykład analizy naukowców uczestniczących w tzw. konferencjach smoleńskich jasno wskazują, że rekonstrukcja szczątków samolotu i dokładne zbadanie każdego jego fragmentu, co przy wypadkach lotniczych jest na świecie standardem, to niezbędny element dochodzenia do prawdy. Analizy naukowców różnych specjalności uświadamiają też, jakie czynności, których nie wykonał rząd, choć to właśnie on ma do tego środki, są konieczne przy ustaleniu przyczyn tragedii.

Ustalenia prokuratury

Oddzielne śledztwo prowadzi prokuratura wojskowa, jednak wciąż przedłuża jego zakończenie, ostatnio do października br. Wciąż oczekuje od Rosjan m.in. na zwrot szczątków samolotu wraz z oryginałami rejestratorów parametrów lotu, gdyż kopie zapisów nie mogą być uznane za dowód w śledztwie. Czeka na dokumentację lotniska w Smoleńsku, a przede wszystkim na kompleksową opinię zespołu biegłych z zakresu różnych specjalności. Dopiero wówczas przedstawi swoją wersję przyczyn katastrofy. Praca prokuratury wzbudza wiele kontrowersji. Na przykład w 2012 r. najpierw dementowała informację, że detektory wykazały na szczątkach samolotu ślady materiałów wybuchowych, a kilka tygodni później prokuratorzy przyznali, że jednak wykazały. 7 kwietnia prokuratura wojskowa ogłosiła, że biegli z Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Komendy Głównej Policji po przebadaniu 700 próbek nie znaleźli śladów wybuchu na pokładzie samolotu, który rozbił się pod Smoleńskiem. Na pytanie, dlaczego detektory pokazywały co innego, tłumaczyli, że materiały te miały częstotliwość jonów zbliżoną do materiałów wybuchowych, ale nimi nie były, tymczasem producenci detektorów wskazują, że taka sytuacja jest niemożliwa. Problem z prokuraturą dotyczy braku wiarygodności wynikającej z zaniedbań, jakich dopuścili się śledczy. Zgodnie z kodeksem postępowania karnego m.in. powinni dokonać oględzin miejsca katastrofy i uczestniczyć w ekshumacjach ciał w Rosji, a tego nie zrobili. Nie dokonali też ekshumacji po sprowadzeniu szczątków do Polski. Próbki na obecność materiałów wybuchowych pobrali dopiero dwa i pół roku po tragedii. Rodzi się więc pytanie, czy w tym czasie ślady nie zostały zatarte. Nie przypadkiem prokuratura w Poznaniu wszczęła śledztwo w sprawie niedopełnienia obowiązków przez prokuratorów prowadzących śledztwo smoleńskie. Bulwersujące są stwierdzenia prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, że śledztwo może zostać zamknięte nawet bez wraku czy innych dowodów. Jeśli tak się stanie, ostateczne ustalenia prokuratury będą słusznie kwestionowane.

Zaniedbania prokuratorów i członków komisji Millera w pierwszym okresie po tragedii być może nigdy nie pozwolą na ustalenie prawdy, która nie budziłaby wątpliwości..."

...i jeszcze:

"...Ustaleniom rosyjskiego MAK i komisji Jerzego Millera dr inż. Grzegorz Szuladziński z Australii przeciwstawia wyniki swoich badań.
Szuladziński prowadzi w Northbridge w pobliżu Sydney od 1980 r. firmę Analytical Service zajmującą się analizami procesów zniszczeń i rozpadu konstrukcji, symulacją wyburzeń i wybuchów. Wśród klientów ma największych inwestorów branży budowlanej, transportu, energetyki w USA i Australii, a także instytucje wojskowe. Raport przygotowany dla zespołu parlamentarnego ds. wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej jest 456. projektem pod kierunkiem polskiego inżyniera.
Po prezentacji wniosków Szuladzińskiego w Sejmie zapadła cisza. Jeżeli hipotezy Analytical Service potwierdzą się, wszystko, co dotąd napisano oficjalnie na temat przyczyn katastrofy, można wyrzucić do kosza. Zdaje sobie z tego sprawę przewodniczący zespołu poseł Antoni Macierewicz. - Jesteśmy w sytuacji zupełnie ekstraordynaryjnej. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z wagi tego, co usłyszeliśmy. To, co napisano w raportach MAK i komisji Millera, nie jest prawdą. Trzeba analizy tych zespołów napisać od nowa - powiedział w trakcie dyskusji po prezentacji Szuladzińskiego.
Gość z Australii, łączący się z Sejmem za pośrednictwem systemów telekomunikacyjnych, rozpoczął od uwag na temat konstrukcji Tu-154M. Skrzydła lewe i prawe nie są oddzielnymi częściami, ale tak naprawdę jedną konstrukcją krzyżującą się z kadłubem, tworzącą tzw. centropłat. Środek centropłatu to jeden z najbardziej wytrzymałych elementów samolotu. Zazwyczaj podczas katastrof ulega on najmniejszym zniszczeniom. W Smoleńsku było inaczej. Szuladziński zwraca uwagę na wyjątkowe rozległe zniszczenia i rozrzut części samolotu na dużym obszarze. Opierając się na znanej z zapisów rejestratorów trajektorii lotu i charakterze zniszczeń utrwalonym na dostępnych fotografiach, zaproponował wyjaśnienie sekwencji wydarzeń przed ostatecznym rozpadem maszyny.

Według Szuladzińskiego, należy całkowicie odrzucić wersję, według której:

1 Lądujący samolot uderza w ziemię, nawet podczas półbeczki. Wówczas powinien pozostać w całości zarówno kadłub, jak i skrzydła, a szczególnie część środkowa, nie wykluczając oczywiście ich poważnych uszkodzeń, rozdarć, pognieceń itp. Tymczasem mamy do czynienia z "totalnym rozpadem". - Mechaniczne uderzenie po częściowym wyhamowaniu przez drzewa i grunt nie powinno spowodować aż takiej dezintegracji konstrukcji - twierdzi Szuladziński.

2 Wszyscy giną. W podobnej katastrofie Airbusa A320 w 1988 r. samolot ląduje w lesie, kosi drzewa, jest wybuch i pożar. Spośród 136 osób na pokładzie giną trzy. Według inżyniera, setki drobnych szczątków to po prostu odłamki. A gdzie są odłamki, musi być i wybuch. Na zdjęciach z miejsca katastrofy dostrzegł też niewytłumaczalne wygięcia czy wręcz "wywinięcia" blachy konstrukcji samolotu. Jest to niezgodne ze znaną doświadczeniu i nauce mechaniką zniszczenia konstrukcji w wyniku zderzenia z przeszkodą, natomiast występuje w wyniku eksplozji z wewnątrz. Niektóre zdjęcia wskazują, jakby coś wręcz "wydmuchało wnętrze kadłuba". Na wybuch ma wskazywać też charakter pożaru, który objął tylko nieliczne części, oraz zarejestrowane nagłe przyśpieszenia pionowe, rzędu 0,8 przyspieszenia ziemskiego.

3 Wrak uderza o ziemię grzbietem. Australijski zespół stwierdził, że nie cały samolot spadł na ziemię w pozycji "na grzbiecie", jak podaje MAK i komisja Millera. Przednia część samolotu upadła normalnie. Stąd wniosek, że kadłub został w jakiś sposób rozdzielony na dwie części, jeszcze w powietrzu. Profesor Nowaczyk z Baltimore w USA, który także łączył się z Warszawą, twierdzi, że można moment rozpadu zidentyfikować z chwilą, gdy system TAWS stracił kontakt z niektórymi czujnikami. W tym samym momencie amerykański komputer odnotował, że doszło do... normalnego lądowania. Można to wytłumaczyć w ten sposób, że wstrząs konstrukcji samolotu spowodował przeciążenia układów hydraulicznych podwozia, co zostało przez TAWS błędnie zinterpretowane jako prawidłowe dotknięcie przez koła podwozia pasa lotniska. Wybuchem we wnętrzu konstrukcji, ale powodującym jej rozerwanie i wydostanie się gazów ze spalania materiału wybuchowego, Szuladziński tłumaczy zmianę toru lotu samolotu od miejsca, w którym nastała eksplozja. To miejsce pokrywa się z punktem wskazanym przez Nowaczyka. Naukowiec z Australii twierdzi, że doszło do jeszcze jednej eksplozji. Prawdopodobnie kilka sekund wcześniej, która nastąpiła w skrzydle. To ona spowodowała oderwanie końcówki lewego skrzydła, a następnie naderwanie jego połączenia z kadłubem. To w tym momencie w kabinie słychać przekleństwo, a zaraz potem nieokreślone krzyki. - Były powody do strachu pasażerów. Mocny wstrząs i nagły przechył samolotu - wyjaśnia inżynier.
Pojawia się jednak pytanie o słyszalność wybuchów. Szuladziński twierdzi, że jeżeli nastąpił on wewnątrz samolotu, a dopiero w jego efekcie doszło do rozprucia konstrukcji, nie musiałby być w ogóle słyszalny na zewnątrz. Natomiast pasażerowie zostaliby nim ogłuszeni i sekcja zwłok wykazałaby rozerwanie błon bębenkowych. Oczywiście, gdyby zostały zbadane.
Szuladziński (niezależnie od prof. Wiesława Biniendy z Akron w USA, który także łączył się z Sejmem) zbadał możliwość złamania i oderwania skrzydła przez rosnącą brzozę. Według niego, zależy to od prędkości samolotu. Gdy jest mała brzoza, może zniszczyć skrzydło, gdy zaś większa, skrzydło może "skosić" nawet dużo masywniejsze obiekty. - Typowe zderzenie dwóch smukłych obiektów "na krzyż" kończy się złamaniem lub ścięciem tylko jednego z nich. Jest nikła szansa, by obydwa były kompletnie złamane. Znaczy to, że jeśli drzewo zostało ścięte, skrzydło ocalało, i na odwrót - twierdzi uczony z Australii.

Szuladziński rozważał także możliwe alternatywne wyjaśnienia rozpadu samolotu. Ale napotyka to trudności:

1 Z taką ilością drobnych, rozrzuconych części mielibyśmy do czynienia także wtedy, gdyby samolot uderzył z dużą prędkością w bardzo sztywną przeszkodę, na przykład gruby betonowy mur. W Smoleńsku niczego takiego nie było.

2 Możliwość wybuchu w wyniku zapłonu paliwa? Charakter zniszczeń jest zupełnie inny. Uczony uważa, że musiałby to być raczej materiał stały w rodzaju dynamitu, i to zaliczający się do wysokoenergetycznych.

Szuladziński sugeruje analizy chemiczne i metalurgiczne szczątków tupolewa. Z tym jest oczywiście problem, bo wraku Rosjanie nie chcą nam oddać. Badania rosyjskie i komisji Millera, w której skład wchodziło wielu polskich doświadczonych ekspertów lotniczych, prowadzą w zupełnie innym kierunku. Z drugiej strony przypadek rozpoznania głosu nieobecnego w zapisie głosu gen. Andrzeja Błasika dowodzi, że zespół pod kierunkiem ministra spraw wewnętrznych potrafił świadomie manipulować danymi. - MAK i komisja Millera nie chciały patrzeć na rzucające się w oczy fakty - komentuje Szuladziński. Zaś poseł Macierewicz uważa, że australijskie badania, chociaż pozostają hipotezą, to są "jedyną, jaka leży na stole". - Nie upieramy się, że jest to prawda objawiona. Można się z nią nie zgadzać. Ale oznacza to zakwestionowanie 35 lat pracy firmy dr. inż. Szuladzińskiego - dodał przewodniczący zespołu.
Im więcej niezależnych analiz i badań, im większy jest dostęp do źródeł i faktów, tym większa szansa, że wątpliwości zostaną wyjaśnione i poznamy prawdę o przebiegu katastrofy 10 kwietnia 2010 roku..."

Tak na szybko, to jest informacja w Wikipedii:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Grzegorz_Szuladzi%C5%84ski
A jak juz wszedłeś w link i masz stronę wyświetloną, to teraz po lewej znajdź, co o Szuladzińskim pisze angielska wersja Wikipedii.
Nic? A to siurpryza.
Przyjmijmy że nie wiemy czy to był zamach. I jestem w stanie wysłuchać komisji międzynarodowej złożonej ze specjalistów w zakresie katastrof lotniczych. Gdyby PiS miał najmniejszą szansę, że to był zamach – znalazłby specjalistów od katastrof z USA, Kanady, Hiszpanii czy innej Francji. Nie pajaców, którzy nie mają o katastrofach i samolotach pojęcia. Dobór członków tzw. podkomisji smoleńskiej świadczy o tym, iż PiS doskonale zdaje sobie sprawę, że to nie był zamach i tylko chce wcisnąć ciemnotę tym, którzy są w stanie uwierzyć w kompetencje Berczyńskiego czy Nowaczyka.
Ergo – podkomisja (Macierewicz?) chciała znaleźć ekspertów zagranicznych ale nie mogła. Zgodzili się ludzie żądni (czego? sławy? uznania? chyba nie pieniędzy?) gotowi powiedzieć cokolwiek byle o nich było głośno.

Cytat: Darion w 06 Lipiec 2017, 06:34:37Aż 48 proc. naszego społeczeństwa jest zdania, że przyczyny katastrofy smoleńskiej wciąż nie są wyjaśnione

Przykra sprawa, sondaż wykonany w kwietniu tego roku pokazał, że en masse tylko 18% wierzy w zamach.
Co jednak ciekawe, w elektoracie PiS tylko 34 procent wierzy w zamach, natomiast aż 53 procent nie umie wskazać, co się stało pod Smoleńskiem.
Nawet pisowcy niespecjalnie w ten zamach wierzą.

Cytat: Darion w 06 Lipiec 2017, 06:34:37Komisja pracowała na kopiach nagrań z czarnych skrzynek, nie mając dostępu do ich oryginałów,

No i to jest wisienka na torcie manipulacji i głupoty.
Nigdy nigdzie w żadnej katastrofie nie pracuje się na oryginałach. Szczególnie, że skrzynki w TU-154 były analogowe. Robi się cyfrową kopię, którą zrobiono w obecności rosyjskich i polskich przedstawicieli, a potem analogowe oryginały zostały zapieczętowane. Gdyby pracowano na analogowym oryginale to po paru latach już nie byłoby czego odsłuchiwać.
I jeszcze jedno.
W Tupolewie były oryginalne rosyjskie analogowe czarne skrzynki, a oprócz tego jeszcze TAWS z rejestratorem (który do analizy i odczytu poleciał do USA) oraz polski rejestrator cyfrowy, który do odczytu poleciał do Polski, co było niezbędne, bo system rejestratora jest szyfrowany 256-bitowym kluczem AES.
W ostatnich latach (2005-2010) opublikowanych zostało szereg prac naukowych, opisujących możliwe ataki na niektóre implementacje algorytmu AES, ale przedstawione instrukcje łamania dotyczyły zwykle szczególnych przypadków i nie stanowiły zagrożenia dla ogólnej oceny jakości szyfrowania AES, który wciąż uważany jest za bezpieczny i efektywny szyfr.
Jedyne co mogła wymyślić w kwestii podważenia czarnych skrzynek pisowska podkomisja zamachu smoleńskiego to fakt, że cyfrowe zapisy, identyczne do analogowych, kończą się o 2 sekundy wcześniej.  Co każdy technik jest w stanie wyczerpująco wyjaśnić.
Mówiłeś, że masz magnetofon, to sobie porównaj wyłączanie zasilania magntofonu i cyfrowego playera.

Ale wróćmy do podstawowego pytania. Piloci mieli prawo zignorować alarm TAWS?

Pewnie nie.

Na pokładzie kapitan jest bogiem i do niego należy decyzja. Jeśli podjął taką a nie inną zapewne były ku temu powody. 

Cytat: Darion w 06 Lipiec 2017, 21:02:59Pewnie nie.

Pewnie.

Cytat: Mack w 07 Lipiec 2017, 00:30:26Na pokładzie kapitan jest bogiem i do niego należy decyzja. Jeśli podjął taką a nie inną zapewne były ku temu powody. 

Odpowiem słowami fachowca:
Nigdy i nigdzie, w żadnym kraju na dowolnym kontynencie nie ma przepisu, który pozwoliłby kapitanowi statku powietrznego na złamanie procedur obowiązujących przy podejściu nieprecyzyjnym ! ( W powyższych procedurach podejście końcowe rozpoczyna się w pozycji FAF - Final Approach Fix. Zniżanie trwa do osiągnięcia DA/H. Jeżeli na tej wysokości nie ma kontaktu wzrokowego z terenem, pilot przerywa zniżanie, utrzymuje wysokość określoną jako DA/H do momentu osiągnięcia punktu MAPt - Missed Approach Point, następnie wykonuje procedurę po nieudanym podejściu. Podobnie postępuje, jeżeli do MDA/H nie otrzymał zezwolenia na lądowanie (nawet jeśli ma kontakt wzrokowy z terenem i widzi drogę startową lub lotnisko lądowania). Przy żadnym zresztą, w zależności od stanu oprzyrządowania lotniska ! W zależności od dopuszczenia kapitana do wysokości decyzji i procedur danego lotniska, przy braku widoczności pasa, KAPITAN JEST ZOBOWIĄZANY DO ODEJŚCIA i podejmowania dalszych decyzji na drugim kręgu !

Kapitan nie jest bogiem, bogiem są obowiązujące procedury. Jeśli komuś się wydaje inaczej, bo na przykład sugeruje się romantyczną lekturą "Dywizjonu 303", to należy przypomnieć, że:
1. To była opowieść o pilotach myśliwskich latających małymi jednoosobowymi maszynami przed 70 laty.
2. TU-154 to nie myśliwiec (ani bombowiec, choć Kaczyński sądzi inaczej) i pilot jest odpowiedzialny nie tylko za swoje życie. Gdyby przeżył, powinien stanąć przed sądem.

To po kiego hooja potrzebny pilot na pokładzie  skoro automatyka jest mądrzejsza od człowieka ?
Sorry, ale wszelkie układy automatyki i wspomagania w jakimkolwiek pojeździe są po to , żeby ułatwić człowiekowi robotę. Nie po to , żeby go zastąpić. Ostateczna decyzja należy zawsze do człowieka. Co widział kapitan i załoga to zabrali ze sobą do grobu.
Procedury ?
Pokarz mi procedury które przewidują WSZYSTKO . Nie ma takich i nie będzie.
Być może pilot popełnił błąd , być może nie. Tego  prawdopodobnie nie dowiemy się nigdy bo ówczesna władza położyła lache na rzetelne dochodzenie.

Oczywiście można wjechać na czerwonym świetle na skrzyżowanie. Akurat nie ma tam kamer i jesteśmy przekonani, że damy radę. Ostateczną decyzję podejmuje człowiek. Wiele razy się to może udać, a kolejny raz się  nie uda i czeka nas sąd.

Dlatego właśnie nie podejmuję dalszej dyskusji. Przypomina to bowiem sytuację, gdy pewien internauta stwierdził, ze skoro forma "poszłem" daje milion wyników w Google, oznacza to, że jest to forma poprawna. Otóż nie jest. EOT.