The best topic

*

Wiadomości: 3
Total votes: : 1

Ostatnia wiadomość: 13 Lipiec 2024, 19:41:13
Odp: Na starość też można prowadzić ... wysłana przez StaryM

Cześć. Proponuje w tym temacie zebrać najważniejsze informacje na temat anten. Poniżej kilka punktów o których sam bym się chętnie dowiedział czegoś więcej:

- Jakie wybrać, i dlaczego zewnętrzne i bez wzmacniacza?
- zasady montażu i ustawienia
- wspólna antena do TV oraz FM. Czy jest to możliwe? Jakie są ewentualne wady takiego rozwiązania?
- informacje o nadajnikach. Dlaczego występują różnice w jakości odbioru danej stacji w zależności od nadajnika?

Na koniec rzecz która w tej chwili interesuje mnie najbardziej: Podłączenie 3 tunerów do jednej anteny. Czy dużo stracę na jakości odbioru i jaki zastosować rozgałęźnik?

#1 18 Maj 2014, 12:09:27 Ostatnia edycja: 18 Maj 2014, 12:16:40 by Yacek
Cytat: Audiotetryk w 17 Maj 2014, 12:33:31
Cześć. Proponuje w tym temacie zebrać najważniejsze informacje na temat anten. Poniżej kilka punktów o których sam bym się chętnie dowiedział czegoś więcej:

- Jakie wybrać, i dlaczego zewnętrzne i bez wzmacniacza?
- zasady montażu i ustawienia
- wspólna antena do TV oraz FM. Czy jest to możliwe? Jakie są ewentualne wady takiego rozwiązania?
- informacje o nadajnikach. Dlaczego występują różnice w jakości odbioru danej stacji w zależności od nadajnika?

Na koniec rzecz która w tej chwili interesuje mnie najbardziej: Podłączenie 3 tunerów do jednej anteny. Czy dużo stracę na jakości odbioru i jaki zastosować rozgałęźnik?

popieram w pełni :-)
ja także chętnie zobaczyłbym porady jak najlepiej "urządzić" sobie antenę FM wewnatrz budynku... czy trzeba wyprowadzać na zewnatrz czy jednak da sie cos zrobić - dodam że sygnał powinien być w miarę OK (obrzeza stolicy)

np. czy taka antena się u mnie sprawdzi?


http://allegro.pl/markowa-pokojowa-antena-radiowa-classic-2m-black-i4247190715.html

Na allegro widziałem kiedyś " bezstratne " rozgałęźniki radiowe - zresztą marki radmor  :) Bez dodatkowych kabli, zasilacza itd. Niestety była możliwość podłączenia tylko dwóch odbiorników. Poza tym dobrze stosować wtyczki nie plastikowe ale z metali szlachetnych całkowicie osłaniające środkową żyłę. Ja słucha radia z sygnału kablowego ( zbiorcza ) ale i czasem też klasyczna antena postawiona dalej od innych urządzeń domowego użytku dzięki czemu mam kilka stacji w jakości idealnej. Anteny typu gwóźdź czy drut są nieporozumieniem. Myślę że porządną antenę można kupić za 30 - 100 zł.
a poprawnie wykonany tuner nie potrzebuje stosowania dodatkowych i wzmacniaczy.

Bezstratne? Coś mi tu nie gra szczerze mówiąc  :o
Posiadam kilka różnego rodzaju podwójnych rozgałęźników, i na każdym jest napisane -4dB. W praktyce, po podłączeniu dwóch tunerów przez taki rozgałęźnik rzeczywiście wskaźnik tunera pokazuje niewielki spadek poziomu dla słabszych stacji.
A co by było gdybym po prostu podłączył dwa kable pod jedna antenę?

Co do anten, to według moich skromnych obserwacji antena powinna być zewnętrzna i bez wzmacniacza. Dopiero przy takiej antenie doceniam jakość odbioru FM, która na publicznym radiu jest bdb (narzekam tylko na czwórkę). Takie anteny są bardzo tanie, i można niekiedy kupić je w zwykłym sklepie elektrycznym. Nie występuje często spotykane "skwierczenie", lub zakłócenia w tle, oraz odbiór nie zmienia się podczas poruszania domowników. Osobiście mam dookólny dipol o średnicy ok 70cm, co ma tę zaletę, że nie muszę się za bardzo zastanawiać w którą stronę go skierować ;) W najbliższym czasie przeniosę go z tarasu na dach, i liczę że spadek sygnału przy moich 3 tunerach nie będzie tak odczuwalny jak teraz.

Nie ma takiego czegoś jak "bezstratny" - i to nie jest żadne voodoo tylko cały dział elektroniki :)
Kilka danych na szybko:
Dookólne anteny UKF (czyli przeważnie 87.5-108MHz) zysku jako takie nie mają, co wynika z tego iż, są to przeważnie proste, pojedyncze dipole. Anteny typu YAGI mają lepsze parametry jeśli chodzi o zysk energetyczny, ale nic darmo, rośnie kierunkowość i maleje szerokość pasma. No i w tym paśmie rozmiary elementów są relatywnie duże, czy to będzie prosty pojedynczy dipol czy 22-elementowa YAGI :) A dipol na "środek" pasma CCIR (100MHz) ma ok. 143cm!
S-F całą gębą, wracamy więc na Ziemię.

Dipol trzeba dopasować do przewodu łączącego go z tunerem. Tu tracimy ok. 0,5 dB (pętlowy, najprostszy i najlepszy symetryzator z ok. 300 Om do 75 Om) do ponad 2dB przy transformatorach impedancji na rdzeniu ferrytowym.
I teraz dochodzimy do przewodu antenowego - tu pole do popisu dla tych, co "słyszą". Nie nabijam się absolutnie. 75-cio omowy koncentryk ("słynny", marketowy taki sam jak RG-59) może mieć w paśmie 100MHz ponad 11dB strat na 100mb, choć zdarzają się i powyżej 20dB podczas kiedy porządny przewód typu RG-59 ma nie więcej jak 2-2,5dB/100m, a lepsze kable typu RG6, RG11 poniżej 2dB/100m - cały czas piszę o paśmie CCIR. także warto pytać o parametry. Generalnie standardy w tym okablowaniu wyznaczał i dalej wyznacza amerykański BELDEN.
Każde złącze/wtyk (najlepiej zaciskane F-y) to średnio 0.5dB (a mamy ich minimum 2) Wynika to ze zjawisk falowych, jak dopasowanie, z rezystancji fizycznej złącza.

Splittery/rozgałęźniki itp... każdy tłumi, każdy! od standardowych 7-8dB dla układu 1we/3wy do 2-3dB w niezłych 1/2. Bardzo dobre mają 1,5dB. Do tego niestety mają złącza, czyli dodajemy po min. 0,5dB/szt.

Niech teraz każdy sam policzy ile traci, zanim sygnał do tunera dostarczy :)

Wzmacniacze antenowe... zło konieczne, podobnie jak kablówki, zwłaszcza te starszej generacji. To z nich biorą się przeważnie "ćwierkania" na które skarżą się nie tylko audiofile, ale i statystyczni Kowalscy.
Ale o tym w następnym odcinku :)
We're all living in Amerika, Amerika ist wunderbar :)
http://youtu.be/BxroiTRg7Tg

Super! Dziękuję za konkretną porcję wiedzy.

Antena S-F (bo to chyba do mnie?) jest widoczna na poniższym zdjęciu. Rzeczywiście po wyprostowaniu będzie miała mniej więcej tyle co napisałeś. Wcześniej podałem średnicę, i to "na oko", więc szyderstwo jest zbędne ;) W/w  dipol ma symetryzator, i co by nie mówiła teoria, sprawuje się znakomicie. Wiadomo, że można lepiej, ale coś czuję że po przeniesieniu na dach będzie wystarczająco dobrze. Najwyżej podłączę tylko 2 tunery, a Radmor 5100 jako moje najgorsze radyjko będzie musiał zadowolić się drutem.

Czy istnieją przyzwoite anteny uniwersalne, czyli do TV oraz OR FM?
Chętnie dowiedział bym się też czegoś konkretnego na temat filtrów dzielących sygnał na pasmo TV oraz radiowe ;)

#6 20 Maj 2014, 21:40:21 Ostatnia edycja: 20 Maj 2014, 21:42:17 by infinity
Cytat: Audiotetryk w 20 Maj 2014, 20:46:51Super! Dziękuję za konkretną porcję wiedzy.

Antena S-F (bo to chyba do mnie? /.../
Czy istnieją przyzwoite anteny uniwersalne, czyli do TV oraz OR FM?
Chętnie dowiedział bym się też czegoś konkretnego na temat filtrów dzielących sygnał na pasmo TV oraz radiowe ;)

S-F nie odnosiło się do Ciebie, tylko do 22-elementowej YAGI :) wyobraziłem sobie pająka złożonego z 22 elementów, każdy o długości ~ 1,4m.
Twój dipolek całkiem zgrabny :)
(Ja nie wiem, skąd te ludziska takie nerwowe :P)

Pytanie odnośnie uniwersalnych anten: ortodoksyjnie powiem, nie :)
Filtry to temat rzeka, systemy pasywne są dość proste, gorzej z filtrowaniem heterodyn, zasilania ew. wzmacniaczy itd...
Napiszę pewnie i o tym, ale na pewno nie teraz :)
We're all living in Amerika, Amerika ist wunderbar :)
http://youtu.be/BxroiTRg7Tg

Długo nic nie pisałem, bo obecnie nie mam neta na co dzień.

Infinity- wybacz ton mojej wcześniejszej wypowiedzi- ta odruchowa reakcja obronna to chyba pozostałość po pisaniu na innym popularnym forum audio.

Wracając do anten: Trochę pomyślałem, obejrzałem dokładnie swoją antenę, i sądząc po wycięciach na puszcze, producent przewidział bezpośrednie podłączenie 3 koncentryków. Na chłopski rozum jest to lepsze rozwiązanie niż rozdzielacz i strata tych 4 dB sygnału? Dobrze myślę?

Na tą chwilę przeniosłem antenę na dach, i poprowadziłem z niej kable do dwóch tunerów. Na obydwu moim zdaniem odbiór jest w pełni wypasiony.
Jestem zadowolony, ale chcę poszerzyć swoją wiedzę na ten temat, więc zachęcam wszystkich do dzielenia się swoją wiedzą.

Czym zabezpieczacie połączenia w puszcze przed wilgocią? U siebie psiknąłem symetryzator i połączenia wewnątrz smarem silikonowym, ale cholera wie czy to optymalne rozwiązanie....

Ps. Na dole mój najładniejszy tuner w nocy. Ciekawe czy ktoś zgadnie producenta? :) Dodam, że jego główna skala oraz wskaźniki wychyłowe są odwrócone (od prawej do lewej)

Cytat: Audiotetryk w 08 Czerwiec 2014, 19:05:22Ps. Na dole mój najładniejszy tuner w nocy. Ciekawe czy ktoś zgadnie producenta?
Czyżby "Philips 694AM/FM stereo tuner"?

Witam !
Jestem nowy na tym forum ale nie nowy w temacie. Widzę że fajny temat założyliście a ponieważ trochę w tym siedzę postaram się krótko i w miarę prostym językiem odpowiedzieć na wątpliwości które się tu pojawiły.

Tak więc od początku:
Antena UKF powinna być umieszczona na zewnątrz, najlepiej na dachu, ponieważ tylko tam pracuje zgodnie z parametrami na jakie została zaprojektowana. Każda przeszkoda znajdująca się blisko anteny powoduje odbicie, załamanie, zniekształcenie fali radiowej która trafia do anteny zdeformowana.
To "blisko anteny" oznacza długość fali jaką odbiera antena. Ogólnie można przyjąć dla FM że powinna znajdować się nad dachem conajmniej 1,6m i conajmniej 1,6 m od innych anten i elementów budowlanych takich jak ściany, murki, kominy itp.
W puszce anteny montujemy symetryzator zgodny z pasmem pracy anteny. Symetryzator dla pasma UKF lub pasma TV 1-12. Najlepiej szukać takiego z rdzeniem ferrytowym. Symetryzator wprowadza tłumienie sygnału rzędu 1,5dB ale na tym etapie zaawansowania nie mamy wyjścia. Bardziej zaawansowani mogą zbudować pętlę symetryzującą i zastosować ją zamiast symetryzatora. Wtedy zredukujemy tłumienie do około 0,5 dB.
Do symetryzatora podłączamy jeden przewód koncentryczny.
Niedozwolone jest podłączanie kilku przewodów do puszki anteny. Powodujemy wtedy rozstrojenie całego toru zasilającego antenę.
Jakby tego było mało łączymy ze sobą odbiorniki i praca jednego odbiornika wpływa wtedy na odbiór drugiego (odbiorniki się zakłócają nawzajem). Kabel antenowy staje się anteną i mamy totalną kaszankę zamiast instalacji.
To powoduje zniekształcenia sygnału i ogromne straty. Odbiór staje się przypadkowy daleki od zamierzonego.

Maszt antenowy (jeżeli wykonany jest z materiału ferromagnetycznego) znajdujący się na dachu należy uziemić. Brak uziemienia powoduje że w antenie indukuje się elektryczność statyczna (powstaje ona w wyniku tarcia cząstek suchego powietrza o elementy anteny - zjawisko podobne do tego kiedy ubieramy odzież np. sweter z materiału syntetycznego). Nagromadzenie dużej ilości takiego ładunku skrajnie może uszkodzić głowicę tunera bo aby ujść do masy będzie musiał przez nią przejść.
Drugą sprawą jest wyrównanie potencjału instalacji antenowej - eliminujemy w ten sposób zakłócenia od elektryczności statycznej które mogą wpływać na jakość dźwięku.
Dodatkowo chronimy w ten sposób sprzęt od wyładowań atmosferycznych które towarzyszą każdej burzy nawet gdy jest ona od nas oddalona o kilkadziesiąt kilometrów.

Jeżeli chcemy rozdzielić sygnał na kilka urządzeń możemy to zrobić za pomocą rozgałęźnika indukcyjnego. Nie ma innej prawidłowej metody. Łączenie anten to nie energetyka i nie można stosować zasad jak w przypadku instalacji elektrycznej !
Dobrej jakości rozgałęźniki i odgałęźniki znajdziemy pod marką Signal, Telkom-telmor. Tego typu rozgałęźniki polecam. Jeśli mamy instalację szeregową (od pokoju do pokoju idzie jeden kabel) możemy użyć odgałęźników (zasady stosowania można znaleźć w necie).
Nie obawiajmy się straty sygnału na rozgałęźniku. Dla 3 drożengo mamy stratę około 3-4 dB. To niewiele. Przy dobrze wykonanej instalacji antenowej i relatywnie krótkich kablach (krótkich to znaczy <30m). Jeśli chcemy rozbudować instalację o odbiór TV możemy to zrobić dokładając antenę TV i połączyć obie anteny (UKF i UHF) zwrotnicą. Jeśli sygnał będzie za słaby można zastosować dobrej jakości wzmacniacz budynkowy i niewielkim wzmocnieniu (nie taki w puszce anteny). O tym jednak później jeśli będzie potrzeba. Generalnie wzmacniacz to zawsze ostateczność. Raczej nigdy nie powinno się stosować takiego dopuszkowego bezpośrednio montowanego w antenie.

Antena wewnętrzna to nieporozumienie. Czy płytę kompaktową wkładamy do odtwarzacza w folii i pudełku czy wyjmujemy z opakowania i dopiero odtwarzamy?
Nie ma dobrych anten wewnętrznych. Odbiór na takim urządzeniu jest zawsze przypadkowy, losowy i zawsze zmienia się wraz z położeniem domowników i przedmiotów znajdujących się w pomieszczeniu. Dodatkowo wszelkie zakłócenia od urządzeń elektrycznych (pralki, kuchenki elektryczne, mikrofalowe, zasilacze impulsowe, komputery, ładowarki itp.) powstające w domu/mieszkaniu są zbierane przez antenę i mają wpływ na jakość odbieranego sygnału. Budynek bardzo silnie tłumi sygnał radiowy. Tak więc antena otrzymuje bardzo słaby sygnał radiowy wielokrotnie odbity, załamany i mocne zakłócenia. Stereo zawsze będzie szumiało. Oczywiście jakość odbioru będzie zależała od położenia pomieszczenia w którym jest antena względem nadajnika i od odległości od niego. Jeśli z okna tego pomieszczenia widać nadajnik to odbiór na kawałku drutu też będzie dobry.

Wspólna antena do TV i FM: Nie istnieje takie urządzenie. Pasmo TV jest znacznie oddalone od pasma UKF (różne długości fali) dlatego rozmiary anten są diametralnie różne. Oczywiście gdy podłączymy radio do anteny TV i odwrotnie odbiór uzyskamy, zwłaszcza najsilniejszych stacji. Będzie to jednak odbiór ze stratami, odbiciem. Tak jak słuchanie zafoliowanej płyty kompaktowej.

Jaka antena ?
Zanim odpowiemy sobie na to pytanie musimy wiedzieć iż stacje radiowe docierające do naszego miejsca zamieszkania nadawane są z różnych nadajników a więc i różnych kierunków, z różnymi mocami i różnymi polaryzacjami. Niestety nie ma sposobu by jedną anteną i jednym ustawieniem pogodzić to wszystko i osiągnąć maksymalny, najlepszy odbiór wszystkich stacji.
Dlatego musimy zdecydować na jakich stacjach najbardziej nam zależy, następnie sprawdzić z jakiego kierunku, z jaką mocą i w jakiej polaryzacji są nadawane i dopiero wtedy myśleć o zakupie, montażu i ustawieniu anteny.Tu najczęściej potrzebny będzie pewien kompromis.
Wykaz stacji znajdziemy tu: http://old.radiopolska.pl/wykaz/polska.php

Polska posiada 6 ogólnopolskich sieci UKF. Każda z sieci otrzymała częstotliwości nadawania w danym regionie, które są skoordynowane międzynarodowo. Są to częstotliwości dużej mocy, najczęściej nadawne z dużych RTCN'ów (Radiowo Telewizyjnych Centrów Nadawczych), których maszty są wysokie (>280m). Odbiór tych częstotliwości jest zapewniony na około 98% terytorium Polski.
3 z tych sieci wykorzystuje Polskie Radio i nadaje na nich: Jedynka, Trójka i Polskie Radio Regionalne (np. Radio PiK, Radio Katowice, RDC, Radio Kraków, Radio Łódz itd..). Jedną sieć posiada RMF FM, Jedną Radio Zet i ostatnią zajmuje Radio Maryja.
Oczywiście nie w każdym regionie jest tak samo. Są pewne wyjątki, które wynikają z odstępstw jakie poczyniono na etapie przydzielania koncesji poszczególnym nadawcom, ale o tym później jak będzie potrzeba.
Radio Maryja nadawane jest w sposób mieszany.

Pozostałe stacje radiowe nadawane są z lokalnych nadajników miejskich średniej, małej i bardzo małej mocy i dobry zasięg tych stacji ograniczony jest najczęściej do 10-25 km od nadajnika. Zdarza się że lokalizacje anten nadawczych są kiepskie i nawet relatywnie spora moc nadawcza nie przekłada się na dobry zasięg (np. wieża jest niska albo stoi na nizinie). Tutaj też są wyjątki np. Dwójka z Trzeciewca, Radio Plus z Chwaszczyna, eM z Kosztowy, Czwórka z Iławy Kisielic itp. Są też przypadki dobrych miejskich nadajników których nadawane stacje słychać daleko.

To jaka w końcu ta antena powinna być ?
Najlepszym dobrym typem anteny spełniającym wymagania dla prawidłowego i czystego odbioru UKF jest dipol prosty lub jego "wzbogacona wersja tzw. antena yagi uda. Im więcej elementów ma antena tym osiąga większy zysk i jest bardziej kierunkowa. Większa kierunkowość oznacza zdolność dalekiego niezakłóconego odbioru przy jednoczesnym tłumieniu stacji i sygnałów których kierunki nadawania są inne niż ustawienie anteny. To duża zaleta w polskim zapchanym stacjami radiowymi eterze i często jedyna możliwość odbioru stacji w dobrej jakości bez "przypierdów" i zakłóceń od stacji znajdującej się na sąsiedniej, bliskiej częstotliwości. Dodatkowo antena yagi lub sam dipol w pełni nadaje się do odbioru stacji nadawanych w polaryzacji pionowej (V). Oczywiście do odbioru takich stacji musi być zamontowana w pionie. O tym później.
Dipol skręcony na wiadrze w kształcie koła to proteza która może służyć za wieszak na ubrania, względnie ozdobę przydomowego płotu. Tutaj w pełni pasuje powiedzenie: "Jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego".
Taki dipol w kształcie koła odbiera sygnały i zakłócenia ze wszystkich kierunków. Dzięki swojej charakterystyce dookólnej nie jest odporny na sygnały odbite tak więc prócz tego właściwego sygnału odbiera te opóźnione odbite i zniekształcone. Jego kształt powoduje iż najlepszy sygnał odbiera jedynie niewielkim fragmentem swojej powierzchni to tak jakby oglądać telewizję z zasłoniętym w 70% ekranem. Dodatkowo zawsze odbiera ze stratą ponieważ jego zysk jest ujemny. Podobny efekt odbiorczy uzyskamy stosując kawałek przypadkowego drutu.
Takie koło będzie działać w centrum dużego miasta i dostatecznie odbierać relatywnie dużą ilość stacji nadających z różnych kierunków.
Jednocześnie przy dużej ilości stacji w polskim eterze wiele z nich będzie zakłócona sąsiednimi - niepożądanymi stacjami. Niestety żadnej stacji nie odbierzemy dobrze, ponieważ nawet te najsilniejsze mogą szumieć przy odbiorze stereofonicznym (efekt odbioru tylko fragmentem powierzchni pokrzywionego dipola).
Dipol kółko nie nadaje się do odbioru stacji nadawanych w polaryzacji pionowej. Nawet gdy go tak zamontujemy efekt odbiorczy będzie opłakany.
Oczywiście w sprzyjających warunkach coś tam odbierzemy ale na kawałku gwoździa też odbierzemy więc pytanie czy warto sobie zawracać głowę ?

To chyba tyle na początek. O jakości dźwięku stacji, polaryzacji, funkcjach tunerów i wreszcie użytkowaniu kilku anten UKF ustawionych w różnych kierunkach i polaryzacjach podyskutujemy później bo to osobny bardzo ciekawy temat :-).